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| Auteur | L'EUTHANASIE: on cherche à l'imposer |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
Là dessus, je suis d'accord avec toi, Boxer. Et encore une fois, je le répète, l'Eglise dit qu'il est tout à fait légitime de chercher au maximum à soulager la douleur, quitte à ce que le fait de prendre des antalgiques ait pour conséquence (mais non comme but) de hâter la mort. La vrai question, c'est la prise en charge de la douleur. Provoquer la mort, c'est une fausse réponse à une vraie question. D'autant que, dans le cas de Chantal Sébire, elle n'a pas voulu du traitement paillatif qui aurait pu soulager sa douleur. Il faut savoir quellle est la question : est-ce qu'on ne veut plus souffrir, ou est-ce qu'on veut mourir? Dans l'immense majorité des cas (95%, d'après des chiffres paru dans la presse la semaine dernière), les demandes d'euthanasie cessent lorsque la douleur est prise en charge. Pour les 5% restant, est-ce que c'est à la société d'assumer leur demande de suicide? Je ne le pense évidemment pas.
Ceci dit, la prise en charge de la douleur reste largement insuffisante en France. Mais c'est là dessus que les efforts doivent porter, pas sur le fait d'aider les gens à se suicider.  90      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Boxer : je ne vois pas où tu vois des cours de caté dans la discussion que nous avons ? 
Pourquoi ramènes-tu cette discussion sur ce terrain là? Tu finis par avoir un discours particulièrement récurrent et agaçant du style (je caricature, ne m'en veux pas  ):
théologie=aliénation avec le mot amour mis à toutes les sauces. Je m'y perds, dans ton discours, parce que je crois que ce n'est pas vraiment ce que tu veux dire. Oui, il y a des morts qui sont des délivrances, autant pour le malade que pour ceux qui souffrent de voir souffrir Pour autant, je ne crois pas à la "preuve d'amour" que serait une euthanasie, notamment parce qu'elle est demandée à des tiers extérieurs... Qui ici a déjà achevé un animal? style le chevreuil que tu as renversé avec ta voiture sur la route de campagne? Je peux te dire que personnellement, c'est pour me donner bonne conscience que j'ai un discours du type "vaut mieux pour lui qu'il ne souffre plus..." Mais en fait, c'est moi que je soulage de ne plus le voir souffrir, de ne pas être immobilisée des heures à lui tenir la patte etc. Et si je peux trouver un brave type qui le fait à ma place (style mon garagiste chasseur), c'est encore mieux, parce que trancher la carotide d'un chevreuil blessé avec un opinel, bof ! Interrogeons nous vraiment sur les motivations de ce genre d'"acte de charité" ... 91 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Moi, quand j'étais louveteau, avec mon sizenier on a laché une grosse pierre sur un oisillon qui était très cassé... Les louvettes et Akéla ont fait la tronche. Sinon plus tard j'ai achevé une couleuvre fauché par une lame de débroussailleuse. 
Citation:  92  |
| viatka Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mars 2008 Messages : 77 Réside à : Budapest -Hongrie |
pour moi aussi 2 fois meme avec Castore qui a si bien su exprimer (bien mieux que moi) ma pensée...
Je ne cherche pas a donner des cours de KT et encore une fois je ne cherche a condamner personne, je n'aurais pas cette prétention , surtout sur un sujet aussi délicat qui parle de souffrance, de décision douloureuse et de mort. J'ai meme énormément de compassion pour les personnes qui ont ete directement concernées, qui sont passées par la car tout comme le cas de l'avortement je ne pense pas qu'on en ressorte totalement indemne....Cela doit etre tres lourd a porter. Seulement pour en revenir a l'euthanasie , je ne pense pas que ce soit La solution. Bien sur c'est tres difficile de voir souffrir l'autre , et on souffre aussi terriblement soi meme sans aucun doute mais meme si c'est tres naif je pense qu'il est possible de répondre autrement a cette terrible souffrance ...Castore a déja exprimé cette idée je crois.... 93 |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
Il ne faut pas tout mélanger... Ca ne sert à rien de parler d'avortement dans une discussion sur l'euthanasie. Surtout quand on ne sait pas de qui tu parles, quand tu parles des personnes directement concernées. De celles qui demandent l'euthanasie ou de leurs proches? De celles qui se sont fait avorter ou de leurs bébé? Dans ce domaine là plus que partout ailleurs, la précision de mots est essentielle.
Enfin, pour en revenir à tes propos sur la souffrance : oui, il est possible de répondre autrement à la souffrance qu'en suprimant la personne qui souffre. mais d'abord en prenant en charge cette souffrance, de manière efficace. En développant les soins paillatifs. Et je crois qu'avant de répondre aux partisans de l'euthanasie : "il faut offrir ses souffrances" (ce qui n'a pas beaucoup de sens pour ceux qui n'ont pas la foi, et même parfois pour ceux qui l'ont), il FAUT soulager cette souffrance. Tu cites Ste Thérèse de Lisieux. C'est très bien, très beau, très exemplaire, tout ce qu'on veut. Mais on n'est plus au 19e siècle. La médecine a fait des progrès considérable. La souffrance n'est plus une fatalité. Et si elle n'est pas suffisement prise en charge, c'est d'abord une question de budget. Et je comprend Boxer quand il parle de caté. Quand on souffre soi même, où que l'on voit quelqu'un que l'on aime souffrir, les discours moralisateurs (même si ce n'était pas ta volonté), lénifiants ou déconnectés de la réalités sont insupportables. Reste à ne pas se tromper de réponse à ce problème : soulager la souffrance, pas tuer la personne qui souffre. 94 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:T'as raison, tu comprends pas. Pourquoi t'en vouloir ? l'agacement, c'est toi que cela questionne, moi j'essaie juste d'être honnête. Ceux avec lesquels je travaille au Secours Catholique me comprennent sans problème. Idem pour ceux que je tente d'aider. Les scouts d'Europe de Garches, je voudrais bien les comprendre, mais le dialogue est difficile : on leur a demandé une peu d'aide, ils n'ont pas répondu. Bravo, les scouts ! 95 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Il dit qu'il ne voit pas le rapport avec la choucroute... tu veux euthanasier les scouts d'Europe de Garches ? normal qu'ils ne te répondent pas...
et si par exemple  ... ça serait-y pas une bonne idée plutôt que de pourrir un sujet somme toute assez intéressant par des réflexions aussi peu constructives... ? 96 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu es bien agressif, Anolis avec tes 24 ans perdus en Lituanie ? Tu trouves mon message hors sujet ; tu crois que le tien apporte quelque chose ?
C'est quoi, cette façon d'écrire "tu sors" ? Tu penses que ça cadre avec ta devise "si Dieu veult "? Un peu de respect aux anciens, quoi… Quant aux Europe de Garches, je ne leur demandais rien pour moi, mais pour des jeunes de 12 ans en difficulté. Mais apparemment, il y a loin, très loin, des belles paroles et des fières devises à l'agapè évangélique. Tu en es toi-même une belle illustration. 97 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 98 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
merci d'éviter l'agressivité, m^me humoristique.Un petit effort de part et d'autre? 99 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon, on reprend
*Boxer, en quoi déclarer "le travestissement idéologique de l'humanité au sens fort et noble en pulsions quasi bestiales." est-il de l'honneteté? honneteté vis à vis de quoi? Moi, je lis ta phrase et je ne la comprend tout simplement pas, et en plus elle est accolée à un jugement sur le catholicisme doloriste qui l'embrouille encore plus. Ce que je comprend de ton discours : aux gens qui souffrent, on ne peut pas énoncer les choses comme sur ce forum. Là, on est d'accord.Mais justement, un forum est fait pour réfléchir, à tête reposée et en essayant de se garder de toute émotivité, sur de multiples sujets. J'ai un excellent ami qui est mort d'une tumeur au cerveau.C'était un brillant intellectuel.Dans les derniers mois de sa vie, il m'a dit quelque chose que je n'oublierai pas : "heureusement que j'ai réfléchi au sens de la souffrance quand je ne souffrais pas, parce que maintenant, je ne peux plus y réfléchir, je ne peux plus que souffrir" Cela, je l'ai aussi affronté moi m^me.Il n'est jamais inutile de réfléchir "à tête reposée".Quand l'épreuve est là, c'est plus difficile, voire impossible. mais par contre, quand l'épreuve est là, il y a aussi des grâces d'Etat et des grâces spécifiques 100 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
 tu joues à quoi Boxer ? 
En quoi l'âge change quelque chose ici ? C'est vachement pertinent comme argument. Quand au fait que je sois en Lituanie, là encore je ne vois pas trop le rapport
Quant à ma devise je ne vois pas en quoi cela gêne de dire à quelqu'un que ses propos n'ont rien à faire à tel ou tel endroit et qu'il mène la discussion dans une impasse. Enfin, ça ne change rien au fait que l'histoire des europe de Garches n'ont rien à voir avec le sujet du fuseau. Bon, on peut aussi continuer par MP, ça évitera de pourrir davantage le fuseau Autrement, Castore, 100% d'accord avec ton argument de "bonne conscience" !  101 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Le problème de la conscience, c'est qu'il faut 1- l'éduquer, 2- l'écouter et 3- suivre la voie qu'elle indique. Aucun des trois n'est facile. 102 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
En même temps Miss Pomme, qui a dit que la vie était facile?
Je suis tout à fait d'accord avec Castore pour la conscience... 103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
[
Oui, il y a des morts qui sont des délivrances, [b]autant pour le malade que pour ceux qui souffrent de voir souffrir[/B] Castore ) Je me souviens de la mort de ma tante, décédée après un long cancer, elle est morte à petit feu, je pense sans souffrir . Après l'enterrement nous étions tous joyeux, ce qu'elle aurait certainement apprécié ! 104 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Quand des témoignages tels que celui de Mendu apparaissent ici, on sent qu'on arrive à une profondeur, celle du vécu, celle du cœur, celle des larmes mêlées de joie.
Je suppose que tous savent sur ce forum que la mort terrestre n'est qu'un passage, une porte ouverte sur une plus ou moins grande lumière ? Que l'âme n'a pas besoin de corps charnel pour exister, contrairement à l'opinion d'Aristote ? Saint-Paul penche manifestement (et moi avec) vers la conception de l'âme immortelle qui était celle de Platon… Il y aura bien quelqu'un pour trouver que je fais du hors-sujet, Non ? je n'aime pas rester à ras de terre, c'est ainsi. 105 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Sur la question (et sur beaucoup d'autres points), j'ai beaucoup aimé l'émission de France Culture faisant dialoguer sur la morale, l'éthique et la religion le cardinal Barbarin et le professeur Axel Kahn. La position de Mgr Barbarin est claire : la loi Léonetti est une spécificité française dont il faut se réjouir car elle permet de tout faire pour soulager la souffrance tout en ne transigeant pas sur le fait que l'homme ne peut pas choisir de mourir et ne doit pas donner la mort.
Ce qui est plus étonnant, c'est que le professeur Axel Kahn arrive à des conclusions semblables hors de toute référence religieuse. Il met en avant que le consentement à mourir ne peut pas être parfaitement libre. Si l'homme en est amené à une telle extrémité, c'est que sa maladie physique ou psychique exerce sur lui une contrainte. On rejoint donc l'exemple de Castore sur la liberté de conscience et d'appréhension de la mort dans les situations de maladie grave. Près de 20' du dialogue sont consacrées à cette question, les autres étant au moins tout aussi épineuses : statut de l'embryon, clonage, existence du mal... un bon petit cours de philo, vraiment intéressant ! 106 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu peux trouver le lien vers l'enregistrement de l'émission. 107 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Oups, ben quand je clique sur le lien que j'ai mis sous "l'émission de France Culture", l'enregistrement s'ouvre directement sur mon ordi sous média player : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN20080327.ram
Sinon, on peut y accéder par le site de l'émission : http://www.radiofrance.fr/chaines/ france-culture2/emissions/grain/index.php?emission _id=110060161 mais à partir de demain soir, il faudra consulter l'onglet "archives". En espérant que ça marche.... 108 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Axel Kahn, Mgr Barbarin : rien que du beau linge — qui n'a probablement pas eu à passer par l'épreuve du feu, celle que moi, et hélas, bien d'autres, ont vécue.
Le religion manque à son premier devoir quand elle oublie la compassion — et fait, une fois de plus, la leçon du haut de ses prélats et de sa morale hors de la réalité. Et vous vous étonnez ensuite que le catholicisme perde de l'influence ? 109 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Citation: Axel Kahn a perdu son père alors qu'il avait 26 ans : il s'est suicidé. Mgr Barbarin a été opéré il y a un mois d'un cancer.... ce n'est peut-être pas l'épreuve du feu dont tu parles mais il faut être prudent avant de juger les gens comme cela... 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'épreuve de feu dont il parle n'était surtout pas SON épreuve. Quelle épreuve as-tu subie Boxer ? Celle de voir ton père souffrir ?? Tu crois qu'on n'a pas tous subi des épreuves comme celles-là ? Tu crois qu'on n'a pas vécu pire ?
C'est quoi ton épreuve du feu... sans feu... qui te placerai un cran au dessus de tout le monde ? Toi tu as vu la souffrance, et nous pas ? Toi tu as vu la mort, et nous pas ? Toi tu as vu le désespoir, et nous pas ? Toi tu as vu la misère du monde, et nous pas ? Rantanplan a très bien répondu, si la morale dépend de tes passions, à quoi sert-elle, puisque tes passions suffisent à te dicter la bonne conduite. Autant attendre qu'elles te suggèrent quoi penser dans caque cas (par exemple qu'il faut aider les petits thaïlandais qu'on nous montre à la télé, ah les malheureux, mais pas les petits tanzaniens dont personne ne nous parle... ben oui, c'est juste l'émotion qui doit faire réagir!) 112 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour ramener ce débat à des proportions plus modestes . Je voudrais vous rappeler, que la médecine n'est pas une science exacte, et pour avoir passé 25 ans dans le monde hospitalier, j'ai souvent entendu le pronostic des médecins faussé .
Un tel a qui, on donne aucune chance est toujours en vie, un autre dont la maladie semble banale, ne passe pas la nuit . Avant toute considérations religieuses ou philosophiques déjà le débat est difficile ! Mais ça n'empêche pas qu'il doit être mené, par contre le débat par les médias tel qu'on le voit je crois ne fait pas avancer nos lumières . Les sujets sont trop traités avec légèreté, il faudrait aussi que les journalistes étudient leurs dossiers, parce que le sujet est grave et il peut y avoir des conséquences désastreuses ! 113 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
[quote] Le 2008-03-28 22:40, Rantanplan a écrit : Citation:Tu juges, tu tranches, tu condamnes, tu me mets dans une boîte, une catégorie… tu es qui pour pouvoir faire cela ? Torquemada ? Alors c'est pour quand l'exécution en place publique ? Allez, sans rancune, passe quand même une bonne soirée ! 114 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et bien dis-moi en quoi j'ai tort...
Et note que je ne tranche pas tout net, je t'ai laissé le bénéfice d'un certain doute sur tes propos... Bonne soirée à toi aussi ! 115 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Je crois que nous sommes tous ou avons tous été chef(taine)... Certains ont même des enfants bien à eux. Bon. Combien d'entre nous avaient des principes "avant"... Et maintenant? Oui, les principes, c'est bien beau; mais ça ne tient pas toujours compte de la réalité... 116 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Elec, je redis ce que j'ai écrit plus haut : c'est essentiel de réfléchir et de poser des "principes" à tête reposée, parce que dans le feu de l'action (dans le cas qui nous préoccupe,quand on souffre), on ne peut plus compter sur rien.
L'acquisition de "réflexes" en matière éducative est importante : j'entends par là que l'enfant intègre bien un comportement pour pouvoir l'avoir le jour J (le meilleur parallèle que je puisse faire, c'est celui des premiers secours : tu ne fais pas bêtement les choses, tu y as réfléchi lors de tes formations, mais dans la crise, ça s'enchaîne à peu près naturellement.Tu dois le savoir mieux que moi, toi qui pratiques beaucoup ce terrain )
Ton cerveau est justement fait pour la confrontation des principes avec la réalité! (je préfère d'ailleurs l'image de la THEORIE et celle de la REALITE, il n'y a pas forcément invalidation de l'une par l'autre, mais ajustement) Boxer, les épreuves du feu, il y en a à tout âge et de toutes sortes.La magnanimité, c'est de ne pas préjuger aussi. 
Si tu le peux, ce serait bien de rencontrer réellement des membres de ce forum.On apprend à mieux se connaitre, et à ne pas s'arrêter sur les simples écrits, à connaître aussi l'histoire unique de chacun.
Peut être d'ailleurs que dans la tienne il y a des éléments qui nous permettraient de mieux comprendre tes "charges" régulières contre "le discours de l'Eglise" ou les "théologies" ... 117 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le parcours d'un homme, moi en l'occurence, de ses convictions, de ses engagements, ne se résume pas en quelques posts. Disons, pour simplifier, que l'on passe, la vie aidant, de la théorie, de la théologie, de la doctrine, à la vie vraie, vécue, et vécue dans le désir de l'authenticité et de la fidélité au Divin, ce qui, dans mon cas, n'a pu être concilié avec les enseignements de l'Eglise catholique, apostolique et romaine : chacun fait avec ce qu'il a.
Il est vrai que celle de mon adolescence, celle des années 60, était totalement dépassée, sa théologie rétrograde — Teilhard de Chardin était interdit — sa morale obsolète, sa vision de l'adolescence absurde (elle ignorait les injustices sociales, les fragilités de cet âge, et la vie des adolescents se résumait pour elle aux pulsions sexuelles ! En fait, elle confondait l'Evangile et la pratique du culte). je dois une grande partie de l'approfondissement de ma vie et de ma foi à un être hors du commun : Marcel Légaut. Lisez-le ou découvrez-le !! Aujourd'hui je sers ma foi et ma foi me sert à aider plus démuni que moi au sein du Secours Catholique. J'en garde une grande leçon : il n'y a de maturité religieuse que pour celui qui apprend à penser par soi-même. Ce qui ne signifie pas se révolter, mais donner librement son assentiment. Ah, oui, on va me dire que je suis loin de l'obéissance à notre sainte mère l'Eglise ! je ne me reconnais pas dans ce discours d'esclave, pardon pour la brutalité du propos. Et en cela, je rejoins la psychologie moderne, celle de Freud, dont la seule erreur fut pour moi de ne pas avoir découvert le Divin. 118 |
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Ecussons
Posté le: 27-03-2008 à 13:50
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