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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ignorais cela.
Quels sont les pays qui auront à voter, et ceux qui ne voteront pas (par référendum j'entends) ?  90       |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
y a un lien vers une animation flashplayer sur yhaoo actualité
[ Ce Message a été édité par: ADVITAM le 25-04-2005 13:32 ] 91 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Les Hollandais doivent aussi se prononcer par référendum, en juin. TF1 a annoncé que le dernier sondage donnait le "non" vainqueur par 58%.
Les Anglais doivent aussi voter sur le sujet, je ne sais plus quand, mais les connaissant il y a assez peu de chances que le "yes" l'emporte. Bref, autant de faits qui prouvent que l'"argument" d'un "non" faisant de la France le mouton noir de l'Europe est à la mesure de beaucoup d'autres utilisés par les partisans du "oui" : complètement idiot. Je trouve sincèrement que c'est dommage, mieux aurait vallu discuter sereinement et en connaissance de cause ; au lieu de ça on s'envoie des pataquès ... 92 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Effectivement, il faut comparer ce qui est comparable. La France risque d'être un des seuls pays à dire non, mais c'est aussi un des seuls pays à proposer le référendum. Si le oui l'emporte, ce sera un oui du peuple et pas seulement de ses dirigeants. En même temps proposer un référendum montre que la confiance du peuple n'est pas acquise à son gouvernement. C'est aussi quelque part un aveu -certes honnête- de faiblesse.
Quant à la propagande (jugée excessive) en faveur du oui, je pense qu'il n'y a pas lieu d'en être scandalisé. Il s'agit d'approuver ou pas un projet soumis à notre jugement. Un seul projet. La question serait différente s'il y avait un autre projet en compétition. Ce n'est pas le cas. Il ne s'agit donc pas d'une situation de concurrence qui justifierait alors une égalité de traitement médiatique comme pour les élections où il y a plusieurs candidats. En revanche par rapport au contenu de ladite propagande je suis plus sensible aux arguments positifs qui expliquent l'intérêt d'approuver ce projet plutôt que les différentes culpabilisations lancées en désespoir de cause. Ce n'est ni noble ni efficace. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 25-04-2005 14:55 ] 93 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: je sais qu'ils sont 8 mais je ne trouve plus le site ou j'ai vu quels pays vont faire un référendum. 94 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Il s'agit d'approuver ou pas un projet soumis à notre jugement. Un seul projet. Justement, Af', c'est pour ça qu'on peut juger la propagande en faveur du "oui" excessive. Si le gouvernement a proposé le référendum, c'est qu'il voulait l'avis du peuple, le détenteur de la légitimité dans un régime démocratique. Le gouvernement devrait donc se mettre en retrait, et laisser les partis faire campagne pour le "oui" ou pour le "non", chacun selon sa sensibilité. Si le projet proposé est "le projet du gouvernement", alors, pourquoi le proposer en référendum ? "Le projet du gouvernement", ce n'est pas très démocratique. Le référendum, ça l'est complètement. C'est là qu'est le paradoxe.
Il ne s'agit donc pas d'une situation de concurrence qui justifierait alors une égalité de traitement médiatique comme pour les élections où il y a plusieurs candidats. Le gouvernement fait un peu, aussi, comme si c'était le cas, tout en ne le faisant pas. C'est, là encore, une attitude très paradoxale. Il fait comme si, car il soutient un projet et fait campagne pour lui (ce qui pourrait être le cas si l'enjeu était sa réélexion, par exemple). Il ne fait pas comme si, parce qu'il ne laisse pas la parole aux autres. Ensuite, il n'y a qu'un projet parce qu'on n'a laissé qu'une seule Comission en rédiger un. Et la Comission n'est pas réputée pour sa grande légitimité démocratique ... Mais je t'assure que les tenants du "non" sont, pour la plupart, si pas tous (il faut voir le cas des extrêmes, FN et LO-LCR) en faveur d'un projet alternatif, qui n'a pas été rédigé, mais qu'ils proposent. Du moins je parme pour les politiques opposés, pas les gens de la rue. C'est tout le paradoxe du référendum, en soi : on ne peut faire voter les gens que sur un projet de loi, pas leur demander celui qu'ils veulent. Là, on atteint la question des limites de la démocratie. Concernant l'égalité de traitement par les médias, elle est normalement due, car il s'agit d'une campagne pour le "oui" ou le "non", comme il peut s'agir d'une campagne de 2° tour de présidentielle. La campagne qui est faite, techniquement, est en faveur de la constitution, pas du "oui" au référendum. Elle devrait l'être, et à égalité avec l'autre possibilité de réponse. 95 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
la campagne officielle avec decompte des temps de parole ne debutera que le 16 mai 96 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Mais la campagne officieuse a déja commencé ... Sinon, pourquoi notre Chi national serait-il allé débattre de la constitution devant des 83 jeunes et les caméras ??? Elle est assez contre-productive, cette campagne "matraqueuse", d'ailleurs  97 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
comme matraquage pour un referendum, j'ai connu pire 98 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est sur que c'est toujours faisable. Mais on n'est pas trop mal de ce côté là, tout de même.
Tu penses à quel référendum, Ad', Maastricht ? Avec Tonton qui essayait de tirer des larmes aux français avec sa petite santé ? C'est qur que Chirac a toujours la solution de nous avouer qu'en fait, il devient sourd ... 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'ai reçu un mail au sujet de la constitution... A prendre avec des pincettes, mais si ça peut aider à se forger une opinion...
lien argumentaire Amodeba 100 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
regarde ma date de naissance
en 69 le president avait mis son maintient à la tete de l'etat; c'etait un referendum plebicite sur la regionalisation personne n'y comprenais rien 101 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En tout cas ce que je retiens de constructif dans la démarche -certes controversée- de J. Chirac c'est qu'elle a offert au commun des citoyens un espace d'expression médiatique privilégié. C'est carrément du "privilège démocratique". D'autre part cette confrontation a aussi permis de mettre en lumière la nature des doutes qui animent les gens qui pour un certain nombre ne semblent pas vraiment savoir ce qu'est une constitution. Leur opposition, un peu irrationnelle mais compréhensible, semble reposer d'abord sur des sentiments voire un ressentiment. Ils ne comprennent pas, mais ils sentent quand même qu'ils disposent d'un pouvoir important pour faire chanter la classe dirigeante, alors ils s'y accrochent désespérément comme une dernière planche de salut. J'ai l'impression qu'il y a un travail de rééducation politique à accomplir afin de familiariser les électeurs avec les réalités institutionnelles qui les dépassent un peu. Peut-être qu'à l'occasion de ce référendum les gens prendront-ils conscience du pouvoir que contient le petit papier qu'ils mettent dans l'urne et se soucieront un peu plus de la vie politique. Quelque soit le résultat, c'est toujours ça de gagné.
Af' 102 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
QUe tu sois vieux ne t'a pas empéché de voter en 92 ! Ni de suivre la campagne ... Concernant le référendum de 69 (qui ne portait pas exactement sur la régionalisation, mais sur la "démocratie participative" si mes souvenirs sont bons), c'est vrai que De Gaulle avait mis tout son poids dans la balance. Ca aurait du servir de leçon aux gaullistes ... Paske l'Oracle de Clombey, eh ben y s'est fait vider. Par le bon peuple ...
C'est sur qu'on en est pas encore à ce niveau d'implication de la présidence (chat échaudé craint l'eau froide, et Chirac a dis qu'il ne démissionnerait pas, mieux valant prévenir que guérir), mais est-ce qu'en 69 on parlait autant du référendum à un mois du vote qu'on en parle aujourd'hui ? Je n'étais pas là à l'époque, mais j'ai étudié le cas en cours : le matraquage politique et médiatique (surtout) n'était pas aussi fort. Maintenant, peut-être est-ce que je ressens plus le matraquage actuel à cause de là où je suis, ce qui me rend plus sensible à la question. Va voir mon profil, aussi ! 103 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
je n'ai pas la télé
je suis rarement indecis pour une election mais je suis de ceux qui s'abtiennent quelquefois 104 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: A mon avis, le CSA compte déjà le temps de parôle de chaque camps... Par contre, il est vrai que la campagne officielle débute le 16 mai, et chaque partis (qui a fait plus de 5% aux dernière elections) aura le droit à 140 mn de campagne officielle style "clip" à la radio et à la tele... 105 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
y a toujours decompte de toutes façon; meme en temps normal
mais difficile pour le moment de repartir selon un reglement les temps de parole au sein du camp du non ; ce camp va de la LCR au FN 106 |
| Ptit Ours Grand membre
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 681 Réside à : TOULOUSE |
nous aurions du etre prévenu et sensibilisés beaucoup plus concernat cette constitution ... 107 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
On nous "prévient" et on nous "sensibilise" déja pas mal ... Le problème est que comme on laisse ça aux bons soins de Bruxelles et de ses alliés nationaux, cette "sensibilisation " n'est pas très objective. La seule vrai bonne façon, c'est de se faire une idée soi-même, et pour cela, de se taper au minimum la constitution elle-même. Pour bien la comprendre, il faudrait au moins de bonnes notions de droit constitutionnel, mais comme elle est ce qu'elle est, il faut aussi de bonnes notions de droit international public, de droit commercial, de droit européen, de droit ... Et puis d'économie, aussi. Publique, macro, micro, de l'entreprise, monétaire ... Pour aider, on peut, si on ne dispose pas de cet impressionnant bagage (le mien n'est même pas suffisant, et pourtant je suis à Sciences Po !) on peut consulter les différents argumentaires des partis politiques, qui ne manquent pas. 108 |
| Breizhou Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 98 Réside à : Brest-Nantes-Lyon |
Je suis tout à fait d'accord avec Zebre, cette constitution finalement on va nous l'imposer.
personnelement, je voterai non et pourtant j'étais encore indécis il y a peu. alors pourquoi ? je ne suis pas pour une telle Europe supranationale , ni ultralibérale. La constitution ne protège absolument pas l'emploi. Même si le mythe du "plein emploi" y est inscrit. Les réussites européennes d'Airbus, Europter, Eads, des liens entre Universités (par exemple Erasmus) sont souvent invoqués pour nous faire pencher pour le oui. Désolé, mais la constitution n'y est pour rien, et si le "non" gagne, ces coopérations continueront ! Je dis non à la Turquie par contre je suis pour un partenariat privilégié avec ce pays. La Turquie n'a encore de démocratique que le nom (parfois malheureusement c'est également le cas en France). Et la constitution ne pose pas de limites à l'Europe contrairement aux traités en vigueur. Il ne faut pas oublier que le texte à été approuvé par le gouvernement turque. Si on rappelle les valeurs de l'Europe et ces racines ... je ne pense pas que l'on puisse oublier les racines chrétiennes. Si on fait un bilan comptable nous donnons plus que nous recevons. Margarteh Tachter disait"I want my money back". la construction européenne a par copntre développer les échanges, mais nous n'avions pas besoin de cette constitution pour les développer. L'affaire Butticone (désolé d'éorcher les noms) ne me fait pas pencher pour le oui. le débat porte sur beaucoup sur des sujets qui non rien à voir avec la constitution un non me permet de refuser l'Europe actuelle, pourtant je reste un fervent partisan de l'Union européenne. Dire oui pour ne pas passer pour un "mauvais élève" , heu, quand je pense quelque chose le dit même quand ça n'est pas politiquement correcte. On me demande mon avis je le donne. Les Américains nous écrasent déjà et ce n'est pas la nouvelle constitution qui changera qrand chose. là je regarde un débat télivisé et ce n'est vraiment pas fameux. Beaucoup parlent pour ne rien dire de façon utopiste (palme à madame Buffet partisante du nom), de façon diffamatoire et erronée, et répondent à côté, déforment les propos. en ce moment tout le monde parle en même temps Barnier discourt, de Villiers essaye de se défendre et Buffet s'en mêle. 109 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Heureusement que tu dis qu'il faut le prendre avec des pincettes. Le droit n'est pas mon domaine mais ce qu'il dit à l'air sensé. En revanche, sur le plan économique, il fait référence à des théories plus que fumistes sur l'indépendance des banques centrales et l'inflation (et là, c'est mon domaine). Je pourrai en dire un peu plus si vous le souhaitez. Je pense que je voterai pour cette Constitution. Je regrette comme beaucoup d'entre vous 2 points: - la non-mention de l'héritage chrétien remplacé abusivement par les termes éthérés: "héritage religieux" - la longueur du texte et sa difficulté technique. Mais je ne m'arrête pas à celà. L'enjeu de la Constitution, c'est à mon sens de faire perdre du pouvoir à la Commission pour en donner au Parlement européen et donc aux électeurs. La Turquie entrera facilement dans l'UE si la Commission peut intégrer n'importe qui au club. En revanche, si le Parlement décide, Erdogan a un peu plus de soucis à se faire. Sur le plan des réussites de l'Union, je suis d'accord avec vous: elles résultent d'abord d'accords bilatéraux ou trilatéraux. Mais le Traité ne les remet pas en question. Je reconnais qu'il est idiot d'invoquer ces réussites pour faire passer le Projet de Traité Constitutionnel (PTC). Je pense enfin que le projet va nous permettre de parler d'une seule voix, par l'intermédiaire du ministre des affaires étrangères européen. Certes, les pays d'Europe pourront exprimer des divergences de vues par l'intermédiaire de leurs propres gouvernements, mais pas au nom de l'Europe. Rappelez-vous l'épisode où l'Europe s'est déchirée sur la question du soutien aux USA pour la guerre en Irak. Le plus grand scandale n'était pas (àmha  ) de soutenir ou non cette guerre mais d'apparaître divisés, réduits au rang de nain politique.
Voilà, désolé pour la prose un peu longue! Je pense que les tenants du oui s'y prennent comme des manches en menaçant les français de la peste et du choléra s'ils votent non (entraîne => même pas peur, en mangeant mes chocapics"  ). Mais celà ne fait pas du PTC un mauvais texte pour autant.  110 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Quand à l'affaire Buttiglione, adopter ou non le texte ne changera rien au fait que les mentalités sont pourries (c'est un peu comme si vous me disiez que voter contre une loi d'aménagement du territoire pouvait permettre à notre paysage politique de se remettre en cause sur l'avortement). 111 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Elle n'est pourtant pas à 100% supranationale, et encore moins ultralibérale, elle est plus sociale que ce qu'on veut nous faire croire, J'en veux pour preuve les anglais qui veulent voter non car elle est trop sociale et donc veulent par un réecriture la rendre plus libérale. Ca peut être certes la théorie du "moins pire" qui dire dire oui, mais c'est le cas, si elle est réécrite elle sera plus libérale et la France n'aura pas autant de poids, que pour la premiere écriture, pour conserver un minimum nos valeurs et "avantages": secu sociale, public, santé.... Méfions nous tout de même de ce qui pourrait être réécrit... Il nous faut une Europe, mais nous sommes 25 donc il faut faire avec tout le monde et tenir compte de tout le monde, sinon c'est une constituion nationale que l'on fait..; et ca ca n'avance à rien! 112 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Heu en gros je vais voter pour cette constitution.... 113 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Juste un truc. D'après moi, une Constitution au niveau européen, par défintion, est supranationale.
En revanche, elle n'a pas à être "sociale" ou "ultralibérale" (et, aux dires des différents acteurs elle est et n'est pas tout cela à la fois). Une Constitution est censée fixer le cadre de fonctionnement d'une entité étatique (i.e. ayant les pouvoirs régaliens) et non les modalités pratiques. 114 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Oui mais elle n'est pas supranationale (du moins celle-ci) dans tout les domaines puisque les pays gardent une certaine souverainetée (voir toute) dans certains domaines comme la santé par exemple.
Ce traité de constitution a pour but justement de fixer une base, un cadre de départ, pour enfin construire une vraie Europe. Et c'est, hélas, le contraire que les détracteurs de ce traité utilisent comme argument.... [ Ce Message a été édité par: arno le 26-04-2005 11:31 ] 115 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En matière de santé, j'avais lu un argumentaire comme quoi l'Europe s'arrangerait pour mettre tous les pays sur le même pied d'égalité concernant le délai pour avorter... Or certains pays n'ont pas légalisé l'avortement.
Amodeba 116 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Peut etre mais ca c'est à voir, mais l'imprtat c'est qu'on garde notre systeme de santé qui quoi qu'on en dise est l'un des plus performant (Amodeba t'es bien placé pour le savoir). 117 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:C'est fort juste. Reste à savoir si ce n'est pas un peu la permission de sauter du haut d'un viaduc ... L'Europe est, on nous l'a assez rappellé en 2003, un vieux continent plein de vieilles nations, qui, en tant que telles, ont une histoire. Elles n'ont pas qu'une histoire intérieure, loin s'en faut, elles ont surtout (au plan international) une histoire diplomatique. La diplomatie, en effet, et donc les relations internationales, reposent essentiellement sur cette histoire. Ces histoires, pour chaque pays, sont différentes. Il s'ensuit donc que les traditions diplomatiques de chaque pays sont différentes. Cela se traduit, concrètement, par deux aspects : 1/ Des pays européens sont opposés sur de mêmes questions 2/ Ils ont sur place des réseaux différents, sont vus différemment, et partant leurs interventions n'auront pas le même poids et ne seront pas comprises de la même manière, même si elles vont dans le même sens du point de vue européen. Le ministre des affaires étrangères européens est donc l'exemple-type de l'institution "apprenti-sorcier" : alors qu'on se dit qu'elle permettra à l'Europe d'avoir du poids sur la scène internationale, elle ferait obtenir l'effet inverse. De nombreux pays européens, France, Grande-Bretagne, au premier chef, et même Allemagne, Espagne à un moindre degré, sont très, très importantes au plan international, sans le moindre rapport avec leur puissance réelle actuelle, surtout économique. Cela est du à l'histoire, aux traditions diplomatiques de ces vieilles nations. L'Europe, elle, n'a pas de tradition diplomatique propre, elle est trop jeune. A chaque fois qu'elle parle d'une seule voix et semble unie, comme à propos du problème israélo-palestinien, c'est parce que les traditions diplomatiques française et anglaise vont dans le même sens. Au plan international, l'Europe n'est qu'une union régionale, absolument pas un Etat, et la diplomatie est une des fonctions propres d'un Etat. Si maintenant on dit qu'après la ratification de la constitution, puisqu'elle a une constitution, l'UE est un Etat (ce qui serait logique, la constitution faisant l'Etat), on a donc un Etat sans tradition diplomatique propre, donc sans poids réel. Il lui sera difficile de se faire entendre sur la scène internationale, à moins de réendosser ses anciens habits nationaux. Et d'autre part, problème amusant, et très important aujourd'hui au plan international, l'AG de l'ONU, et le Conseil de Sécurité. Petit rappel, c'est le CS qui émet les résolutions les plus fortes au niveau international, et c'est lui qui décide de l'envoi d'observateurs et des forces armées internationales (Casques Bleus, missions de maintien de la paix). Je l'ai déja dit bien plus haut, si l'Europe est un seul Etat, elle n'aura plus droit qu'à un seul siège, permanent sans doute, au sein du CS de l'ONU. Contre deux sièges permanents (qui ont droit de veto sur les résolutions : France et GB) et des sièges non permanents actuellement. Bref, internationalement, la constitution est un excellent entonnoir pour clouer enfin le bec à ces vilains pays colonialistes européens. Ca pourrait paraitre incongru, si on ne parlait pas beaucoup actuellement de la réforme de l'ONU, et du CS en particulier. La constitution européenne, c'est la fin de la diplomatie européenne. Seule restera la dimension commerciale internationale, comme nous le montre l'actualité à propos du textile chinois. Pour répondre à l'exemple de l'Irak, si l'épisode avait eu lieu après l'entrée en vigueur de la constitution, la majorité des 25 pays membres aurait été en faveur de l'intervention. Certes, la France, l'Allemagne n'auraient pas été forcés d'envoyer des troupes en Irak. Du moins en droit, en pratique, elles auraient surement du le faire, pour ne pas faire apparaitre les divisions européennes et pour des raisons techniques aussi. Mais les troupes envoyées auraient été des troupes européennes. Pas des troupes polonaises ou espagnoles comme ça a été le cas, des troupes européennes. Les français, dont la voix n'aurait pas été entendue comme elle l'a été (puisqu'ils seraient soumis à l'UE) n'auraient pas pu s'élever contre la guerre comme ils l'ont fait, à l'ONU. Ils n'auraient pu que criailler à Bruxelles et Strasbourg, ce qui n'aurait pas eu le retentissement médiatique international que l'intervention de M. de Villepin a pu avoir. Pour conclure, une diplomatie n'est rien sans un bras armé pour l'appliquer. La France, l'Angleterre peuvent appliquer leurs politiques étrangères, parce qu'elles ont des armées capables d'intervenir. L'UE n'a pas de bras armé, elle s'en remet pour sa défense à l'OTAN. On ne va pas revenir sur les USA, mais il y a de ça. Et surtout, ça fait que l'UE n'a pas les moyens d'appliquer sa politique étrangère. Personnellement, ce "ministre des affaires étrangères européen" est l'une des raisons principales qui me feront voter "non". Maintenant, Arno, Baloo15, si vous étiez partisans de l'intervention US en Irak, c'est vous que ça regarde. Désolé pour la longueur, mais il y a des choses qui me chauffent particulièrement ! 118 |
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Posté le: 25-04-2005 à 12:08
