Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | medecinedevie.com |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Hmmmm.... Nous en reparlerons lorsque tu seras dans un lit d'hôpital, a peine consciente et avec des tuyaux qui maintiennent plus ou moins en "vie"... sauf qu'étant une fille, plus jeune que moi en plus, tu as plus de chance de vivre après moi, mais bon...
Parce que l'euthanasie (tel que je la concoit en tout cas), ce n'est pas comme pour les animaux: t'est malade, hop, une piqure et tu t'endort pour l'éternité(*), mais comme un "non acharnement": aujourd'hui en effet, la médecine permet de conserver en "vie" une personne (ou un corps?) durant des jours, des semaines, des mois, voire, des années (si ce n'est maintenant, ce sera dans un proche avenir, j'en suis sûr) Lorsqu'il y a un (meme faible) espoir (cas d'une personne relativement jeune tombée dans le coma suite à un accident par exemple), pourquoi pas. Là oui, il faut faire tout ce qui est possible. Et l'on a vu des patients se réveiller après plusieurs mois. Mais lorsque c'est "sans espoir" (cas typique d'une personne -jeune ou non d'ailleurs- en phase terminale d'une maladie, cas d'une personne âgée en fin de vie, etc), pourquoi le laisser "branché"? Et d'abord, qui sommes-nous pour décider à la place de l'autre? S'il n'est bien sur pas question de dire "mon pauv' vieux, t'es foutu, laisse tomber on va débrancher", il ne s'agit pas non plus de dire "non non, je te laisse souffir avec tes appareils durant les mois qu'il te reste à vivre" Non? ____________ (*) D'ailleurs, je ferais remarquer que beaucoup font piquer leurs animal malade (et âgé) "pour ne plus le faire souffrir"... Ah bon? Alors, l'Homme aurait-il à ce point moins de valeur que l'animal pour qu'on le maintienne en "vie" (et en souffrances) durant un maximum de temps?  9       |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Isatis,
Respecter ta vie, si tu n'es pas croyant, c'est surtout te dire que tu as un bol monstrueux d'être là, d'être né, qui plus est dans un pays riche et dans lequel le taux de mortalité infantile est très faible, d'avoir survécu jusqu'à 20 ans, pour l'instant. Pour toutes ces raisons, je pense que tu peux penser que la vie n'est pas un jeu et que tu as trop de chance pour faire de ta vie ce que tu veux et la bousiller à ton souhait. Elecscout, je ne pense pas non plus que l'acharnement thérapeutique soit une solution (Ariel Sharon, par exemple, n'a aucune chance de survie, pourtant, on le maintient à vie...). Mais si ce n'est pas une solution, tuer, l'excès inverse n'est pas la bonne solution non plus. La suggstion de ce site d'appuyer les soins palliatifs, donc de reconnaitre que quelqu'un ne peut plus s'en sortir sans pour autant l'achever est ce qu'il y a de mieux envisageable. ne jamais tomber dans l'excès inverse... Ceci dit, il est vrai que ce site, au moment où je l'ai proposé, n'était pas très bien construit: assez flou dans ce qu'il préconnisait... 10 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Pour Ariel Sharon, je précise quand même que pour le Judaïsme, rien ne surpasse la vie qui est sacrée ; Hocco, merci de me dire si c'est bien ça.
Donc le maintien en vie est primordial. Sinon je suis d'accord avec notre ami tigré 
11 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Citation: Et d'abord, qui est-il pour décider à la place des soignants -ou de la famille- ce que ceux-ci devraient lui faire? Nul n'a le droit d'imposer sa volonté à un autre surtout quand elle consiste en un acte d'une portée vitale. Accompagner, d'accord, mais "suicider" quelqu'un, non. 12 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Non, justement, c'est exactement l'inverse. La vie de l'animal a moins de valeur que celle de l'homme, ce pourquoi on peut décider de l'abbréger en même temps que ses souffrances. Pour un être humain, qui vaut tout de même un poil plus qu'un animal, je pense que nous sommes d'accord au moins là-dessus, sa vie vaut beaucoup plus : on ne peut donc pas se permettre de décider quand l'arrêter, comme ça. Si les soins palliatifs existent, c'est pour permettre de vivre sa vie jusqu'à son terme naturel sans souffrir, ce qui est préférable à l'idée d'être abattu comme un chien parce que «il souffrait trop, je ne pouvais plus le voir comme ça». Ton raisonnement va à l'encontre du sens commun, Elec : c'est parce que sa vie n'a pas vraiment de valeur en soi qu'on peut abattre l'animal qui souffre trop. Le maintien en vie suppose justement que la vie en question a une valeur en elle-même. Enfin connaissant certaines de tes autres activités internautiques, je te soupçonne fort de te faire l'avocat du diable ... Si ça peut te servir, ma foi !  13 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Ariel Sharon, par exemple, n'a aucune chance de survie, pourtant, on le maintient à vie..."
En même temps, il y a des impacts politiques. Je ne suis donc pas sur que ce soit un exemple pertinent. >>" Et d'abord, qui est-il pour décider à la place des soignants -ou de la famille- ce que ceux-ci devraient lui faire?" Par "il", je suppose que tu désigne le malade. Qui est-il? Ben, le malade justement. C'est à dire qu'il est le premier concerné!!! Les soignant peuvent donner leur avis, mais celui du patient est souverin!! Il me semble que c'est le minimum!! >>"Si les soins palliatifs existent, c'est pour permettre de vivre sa vie jusqu'à son terme naturel sans souffrir" Et c'est quoi "le terme naturel"? Sans les machines et la médecine moderne, "le terme naturel" arriverait bien plus tôt... En ce sens, le "maintient en "vie"" est-il naturel? Ceci dit, je suis d'accord qu'il ne faut pas tomber dans les excès, et s'il ne s'agit en aucun cas de pratiquer une euthanasie "active", l'usage de soin palliatif atténuant fortement -voire faisant disparaitre- les souffrances est à préconiser, même si l'usage de ces soins réduit "tue" au sens ou l'espérence de vie (ou plutot, de survie) s'en trouve réduite... 14 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
Faut t'il VRAIMENT que je te fasse un dessin... 
Bon d'accord 
Donc un jour popa et moman... 
Chacun a apporté une moitié de son patrimoine génétique, créant ainsi un individu unique, moi  .
Et 9 mois plus tard... 
Donc, je tiens mon existence de l'amour et de la volonté mutuelle de mes parents. [ Ce Message a été édité par: Iris le 25-09-2006 à 13:32 ] 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le premier "dessin" (ou plutot, "desshien") était-t-il VRAIMENT nécessaire?? 16 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
choqué   17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bonne réponse, Isatis. Donc, tu reconnais que tu as reçu l'existence et que donc tu ne l'as pas par toi-même. Tu seras donc d'accord pour dire qu'il y a une cause à ton existence, qui te trasmet l'existence.
Comme on ne trasmet que ce que l'on a, cette cause existe et il faut se demander si elle a l'existence par elle même ou si elle le reçoit d'une autre cause. A chaque fois qu'on trouve une cause qui n'a pas l'existence par elle-même, c'est qu'elle la reçoit d'une autre cause, c'est pourquoi on parle de cause intermédiaire. Faisons ici une analogie en prenant l'exemple d'une montre mécanique. Les aiguille de la montre n'ont pas leur mouvement par elles-même, sinon la montre ne s'arrêterait jamais. Elle reçoivent leur mouvement d'un engrenage, qui lui même n'a pas son mouvement par lui même, il le reçoit d'un autre, qui le reçoit d'un autre ... Bref, tu peut avoir autant d'engrenages que tu veux, même un nombre infini, aucun n'ayant de mouvement par lui-même, s'il n'y a pas la cause première qu'est le ressort, les aiguilles ne bougeront pas. De même pour l'existence, les causes intermédiaires sont comparables aux engrenages. S'il n'y a pas de cause première ayant l'existence par elle-même (que je nomme Dieu, mais que tu peux nommer autrement, ça ne change rien au problème à ce niveau) aucun des êtres 'ayant pas l'existence par lui-même n'existerait. 18 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Certes, c'est très juste, tout comme les bourgeons d'un arbre sont tous issus du tissu originel du premier bourgeon.
Cependant, bien que j'ai reçu la vie de mes 2 parents, je ne suis pas schizophrène, je suis un être unique avec une volonté propre. Mais à part démontrer que les croyants pensent que toute vie vient de Dieu et que les non-croyant ne le pense pas, je ne vois pas en quoi ça fait avancer le débat...
19 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On y est presque si ce n'est que je ne parle pas de vie mais bien d'existence et qu'il ne s'agit pas de succession dans le temps mais dans l'ordre des causes (dans l'exemple de la montre, le mouvement du ressort est transmis instantanément aux aiguilles quelque soit le nombre d'engranages). De plus les aiguilles sont bien totalement distinctes du ressort, de même tout être reçoit son existence actuelle de la Cause Première tout en étant totalement distinct. Je ne saurait trop te recommander (c'est valable pour les autres aussi ) de lire Y a-t-il une vérité ? de Jean Daujat. Il s'agit d'un bouquin de philo et pas de théologie et donc ne s'appuie en rien sur la Révélation, pour faire ses démonstration (et quand il parle de la Révélation, il précise bien que ce n'est pas prouvable suelement par la raison). 20 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ça démontre la nécessité d'une origine à tout, comme tu le remarques sans vouloir l'avouer 
Le premier bourgeon, comme le premier papa et la première maman, ils venaient d'où ? Et même en remontant jusqu'à la soupe primitive (C'est la dernière découverte de nos scientifiques : on savait qu'ils voulaient être grands, mais de là à dire que tout vien de la soupe ...  ), d'oùssque c'est qu'elle vient-y, c'te soupe ?
Génération spontannée ? Dommage, chez moi, pour faire la soupe, faut quelqu'un qui tienne le mixeur ...
Elec, on avance bien 
Le terme de la vie peut tout à fait être naturel, même si ladite vie est prolongée par l'apport de la technique (médicale et hygiénique notamment). Dans tous ces cas, la technique ne remplace pas la nature, elle l'aide. Même si la maladie arrive naturellement, ça n'est pas naturel d'être malade : ça ne correspond pas à la nature de l'individu. La preuve, quand on est malade, on n'est pas bien. Le problème de l'euthanasie, c'est qu'elle n'aide pas la nature, elle la remplace en décidant quand un être est digne de vivre ou pas. Chez moi, c'est la vie humaine qui est sa propre cause de dignité : à partir du moment où tu vis, tu es digne de vivre. 21 |
| juliette Membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2006 Messages : 39 Réside à : Essonne |
Mais les soins palliatifs sont déjà une sorte d'euthanasie: ils ne font pas que diminuer la souffrance, ils diminuent aussi la vie.
Exemple la morphine, qui est le plus puissant antalgique, et qui est beaucoup utilisé en soins palliatifs (car il n'y a plus que ça qui soulage). A fortes doses elle est toxique pour l'organisme, et donc abrège la vie. Personnellement je pense qu'il vaut mieux avoir une vie plus courte de quelques mois, avec moins de douleurs, plutôt qu'une vie un peu plus longue mais s'achevant dans des douleurs affreuses. Après c'est bien beau de dire qu'on est pour on contre l'euthanasie, qu'on est ou pas "pro-vie", quand on ne sait pas ce que c'est que de se savoir condamné (avec une échéance proche bien sûr, parce qu'à long terme c'est le cas de tous), quand on n'a jamais vécu de grosses souffrances, de grands moments de solitudes et de doutes seuls dans une chambre d'hôpital (il y a toujours des moments où on se sent seuls, même avec l'aide du Seigneur). Personne ne peut décider de qui est digne ou pas de vivre. Tout le monde l'est. Mais l'euthanasie est également une question de respect: est-ce vraiment respecter quelqu'un que de ne pas accepter son choix quand il est capable de l'exprimer? (exemple Vincent Humbert) Est-ce respecter quelqu'un en le maintenant en vie même s'il n'y a plus aucune chance de vivre sans assistance médicale constante, pour tout? (exemple les personnes en stade de coma dépassé) Et inversement peut on décider de la mort, et donc de la vie, de qui que ce soit? 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: N'importe quoi ! Dans un cas (soins palliatifs), la mort plus rapide est un effet non souhaité du traitement, dans l'autre la mort est donnée délibérément. La différence est fondamentale. Citation: D'où la justification des soins palliatifs. Citation: Sans aucune hésitation, oui. Si son choix est objectivement mauvais, ce n'est pas le respecter que de l'accepté. Citation: L'arrêt des soins et l'euthanasie sont aussi deux choses différentes. Arrêter un respirateur ce n'est pas tuer. 23 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Bon, vu ton métier, Juliette, je crois vraiment qu'il faut reprendre point par point...Parce que tes réflexions sont inquiétantes !
Soins palliatifs ne veulent pas dire "acharnement thérapeutique". L’acharnement thérapeutique est le prolongement de la survie d’une personne malade par des moyens techniques extraordinaires ou disproportionnés par rapport aux bénéfices attendus. Cela consiste à imposer à un malade des traitements, des examens et des hospitalisations dont les inconvénients (souffrances pour le malade, coût) sont sans mesure avec les avantages prévisibles (la guérison est impossible, etc.). L’Eglise a depuis longtemps affirmé qu’il n’est pas nécessaire de s’acharner sur le malade, de le faire souffrir inutilement, et que dans ce cas on ne commet pas l’euthanasie. Il ne faut pas confondre cet acharnement avec la légitime obstination thérapeutique, c’est-à-dire les soins acharnés pour guérir le malade tant qu’il y a des chances raisonnables d’aboutir. Sans cette obstination-là, tous les progrès de la chirurgie et de la néonatologie, par exemple, n’auraient pu avoir lieu. Alors, qu’est-ce que l’euthanasie ? L’euthanasie est l’acte que l’on pose dans le but de donner la mort ; la mort est l’effet direct de l’euthanasie, la fin de la souffrance étant la conséquence de la mort. Objectivement, l’euthanasie est un homicide selon la définition de ce mot dans le dictionnaire : "action de tuer un être humain". Quand un médecin arrête une thérapeutique - en accord avec l’intéressé -, c’est-à-dire qu’il laisse faire la nature et ne prodigue plus au malade que des soins palliatifs, il pose un acte dont il prévoit que la mort résultera : la mort n’est pas ici le but directement voulu mais la conséquence hautement probable de l’acte à une échéance très variable. Il n’y a donc pas euthanasie mais refus de l’acharnement thérapeutique, ce qui est acceptable moralement. Enfin, rappelons que l’euthanasie, dans son acception actuelle, désigne toute action ou omission dont l’intention est de donner la mort : elle est donc toujours active. Les deux actes - arrêt des soins disproportionnés et euthanasie - n’étant pas de même nature bien que leur effet - la mort - soit identique, il est donc cohérent d’être contre l’acharnement thérapeutique et fermement contre l’euthanasie. 24 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
quand au respect du...je rigole.Quand un de tes potes est drogué jusqu'à la moêlle et qu'il réclame sa dose de dope, tu lui donnes par respect dû à son opinion? 25 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Peut-être devrions nous essayer de partager la souffrance des autres plutôt que de chercher à tout prix à la nier.
Que cela est vrai, et, désolé pour le camarade renardo-boreal, je trouve sa réflexion très « catho ». Je partage également son impression : c’est bien plus compliqué que ça. Mais justement, comme Vincent le fait remarquer dans un autre fil, pour pouvoir régir à des circonstances particulières, encore faut-il avoir réfléchi et décidé d’une politique pour le cas géneral. Je reviens à ce qu’énonçait Ysatis : ne nions pas la souffrance, partageons là (avec, j’imagine ; la volonté de la soulager tant que faire se peut). Ben … euthanasier n’est-ce pas le refus de partager une souffrance, mais au contraire vouloir la faire disparaître, donc la nier, puisque nier c’est refuser l’existence, de la souffrance, mais aussi de celui qui souffre ? Ca c’est le cas général, maintenant, il y a les cas particuliers, qui ne contredisent pas le cas général mais demande une adaptation. FSS Eric 27 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 23-09-2006 à 01:26
Signaler
