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| Auteur | Communautarisme et ouverture sur le monde: comment éduquer ? |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et en plus il est un peu tôt dans la semaine pour vous envoyer manger des pilchards en Week End campé.  86      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ah, bon?  J'ai pourtant l'impression de discuter normalement avec Hocco et Old Gilwellian et même si on n'est pas forcément d'accord on ne s'agresse pas, on ne s'insulte pas. Si tu veux demander des précisions ou recadrer le débat n'hésite pas.
Af' P.S. Merci à ceux qui n'aiment pas le débat de le dire franchement et demander la fermeture du fuseau au lieu de le polluer. 87 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pourquoi ceux qui n'aiment pas le débat demanderaient la fermeture du fuseau ? Est-ce une tradition de ce forum ?
Quand des gens n'aiment pas un fuseau, excepté le cas des modérateurs, ils n'ont tout simplement qu'à éviter de cliquer dessus, non ? Ne voyez pas dans mon message une attaque envers quiconque, je m'informe, c'est tout... 88  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je n'aime pas ce débat et je le dis franchement. De toute manière, le communautarisme, même soft à la façon Af', ça reste un piège, t'auras toujours des idiots pour dire "Ouuuuui n'est-ce pas regardez ils vivent entre eux..." Bref c'est une fausse bonne solution. En Yougoslavie pendant des décennies on leur à dit qu'ils devaient vivre ensemble et que c'était comme ça point barre. Finalement il a fallu que quelques crétinoïdes suggèrent l'idée que ça serait mieux chacun de son côté et ils se sont entretués en quelques années... C'est dommage, parce que moi Sarajevo j'ai trouvé ça magnifique quand tu sors de la gare routière, tu marches sur Sniper Avenue et tu aperçois des minarets qui jouxtent des clochers d'églises. Dommage qu'il y avait tout ces impacts de balles et d'obus... 
Après si vous êtes à fond dans le communautarisme, allez jusqu'au bout du délire. Moi perso je veux l'indépendance de la Bretagne, allez hop on sera mieux entre nous... 
 Polydamas, la tradition sur le forum c'est de fermer les fuseaux qui nuisent à l'image du mouvement scout en général et qui contredisent le message pédagogique du scoutisme en particulier.
Et un fuseau où des mômes dans ton genre viennent hurler sur les toits que le communautarisme c'est la fête, surtout restons entre nous c'est trop bien ne nous mélangeons pas avec les autres qui sont tous des méchants... Enfin bref, j'ose espérer que tu as un niveau de connaissance suffisant des écrits de BP pour comprendre que c'est pas super compatible. 89 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le fuseau commencerait à sentir le pilchard ? Oui, oui le plus important c'est l'indépendance de la Bretagne, mais pourquoi faire ? C' est comme tous le communautarisme ! 90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af', je n'ai pas lu le contenu des messages et je ne visais donc personne.
Mais je remarquais juste que le lendemain de la réouverture du fuseu, il y avait déjà des tartines de textes (justement illisibles). Je ne sais pas si le contenu vaut le coup, si c'est bien ou mal (e te fais confiance, a priori tes interventions sont souvent équilibrées et pleine de bon sens), mais ça fait vite des tartines sur un sujet déjà critiqué pour son aspect illisible Polydamas : ici la communauté fait loi ! 91 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Isatis,
OK, bien compris pour le laïus. Je me permets de te répondre sur le fond. Tu parles d'une région, la Yougoslavie, où ils se cognent les uns sur les autres depuis 500 ans et où seul le joug communiste à réussi à les calmer un peu. Le Liban, c'est un pays qui a pris en pleine poire tous les problèmes de la région, via l'immigration. Ce sont des pays avec une lourde histoire, ce n'est pas tout à fait similaire à ce que l'on constate dans les pays occidentaux. Le communautarisme ne me fait pas plaisir et je ne le souhaite pas. Reste que l'on ne peut exiger d'aucune population la mixité avec des populations qui leur sont étrangères, sinon par la langue, tout du moins par les coutumes et la tradition (ceux d'ailleurs qui réclament la mixité à cors et à cris sont généralement les premiers à ne pas habiter près de ces populations). Donc que ce soit du côté du pays d'accueil ou des populations immigrées, il est normal d'avoir du communautarisme, la mixité n'a rien d'évident, elle est excessivement difficile. En fait, je constate que dans des pays qui ne sont plus homogènes culturellement, où les populations d'origine étrangère deviennent importantes, on constate un retour au communautarisme, les USA, ou la ville de Londres, en étant les meilleurs exemples. Dans ce contexte, j'estime donc qu'au lieu de tenter de sauver un navire déjà percé de mille voies d'eau, on ferait mieux de chercher son propre moyen de survie, la communauté. En le faisant très simple, dans l'idéal, je suis contre, en étant pragmatique et en regardant sereinement la situation, je suis pour. Old G: Concernant nos banlieues, celles-ci étaient le summum du chic il y a 50 ans, si ce sont devenus des ghettos, c'est parce qu'il y a eu des transferts de population non maitrisés. Mettre la faute sur la politique d'habitat des pouvoirs publics est un non-sens car l'habitat ne peut justifier aucunement les excès auxquels on a pu assister par le passé. Par contre, on a eu un problème d'intégration de ces populations. Mais cette intégration ne peut pas se forcer, elle ne se décide aucunement par une politique volontariste, on ne va pas obliger les gens à épouser des personnes qui ne sont pas de la même culture qu'eux. Et oui, il y a des communauté imbriquées les unes dans les autres qui ont plus ou moins priorité, ça ne veut pas dire qu'on exclue de facto, ça veut dire qu'il y a une hiérarchie. Ma femme est plus importante que ma soeur, qui est plus importante que mon voisin, qui est plus important qu'un Français anonyme, etc. Enfin, le Moyen-Age n'est pas l'age des cavernes, c'était tout de même un peu plus évolué. Zebre, OK, ça me convient parfaitement...  92 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ce n'est peut-être pas une bonne solution pour la société, mais ça peut permettre à certaines minorités d'échapper au racisme et aussi d'éviter de se laisser tenter par le racisme en réaction. C'est une question de priorité. Entre l'avenir de la société qu'on ne maîtrise pas, et celui de ses proches, le choix est facile pour moi. Je préfère un repli sur soi pacifique qu'une confrontation qui déboucherait sur la violence. Quant aux idiots qui disent "Ouuuuui n'est-ce pas regardez ils vivent entre eux..." (sic) je ne vois pas pourquoi je devrai changer d'attitude pour leur faire plaisir. Je n'ai pas de compte à leur rendre. Je ne fais rien d'illégal. Vivre avec les miens, fréquenter simplement des gens qui me ressemblent d'une façon ou d'une autre ou avec qui j'ai des affinités, éviter ceux qui me sont hostiles et me traitent de fils de p**e ou me font comprendre que je ne suis pas des leurs n'est pas un crime, il n'y a pas de ma part d'incitation à la haine ou à la violence. Au contraire, je souhaite éviter cette violence. Soit dit en passant, les scouts vivent bien entre eux. Pour autant ils ne constituent pas une menace pour la société. Af' 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Af' la puissance publique peut retirer des enfants à leurs parents si elle juge que par leur action ces parents mettent en danger leurs enfants. C'est justement le cas avec certaines sectes, le summum du communautarisme.
Polydamas, les politiciens qui avaient pourtant sous les yeux les dangers du communautarisme à l'anglo saxonne, les émeutes de Watts la banlieue noire de Los Angeles datent des années soixante, les premières émeutes raciales en Grande Bretagne itou ont choisi d'ignorer les faits quand on a commencer à parquer ensemble des gens appartenant à une même communauté à côté d'autres communautés traditionnellement antagonistes. Saviez vous qu'en Allemagne chez un constructeur d'automobile bien connu on constituait des équipes d'ouvriers turcs avec un contremaître grec ou kurde ? Désolé moi je préfère la Sicile des rois normands et la Cordoue des Almohades à la République Sud Africaine des nationalistes afrikaner avec leurs bantoustans . 94 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Un autre point mérite d'être rappelé : une communauté est aussi l'organisation d'une minorité nationale pour préserver et transmettre une religion, une culture, des traditions, une langue, ...
Ceux qui parlent de "communautarisme" quand on devrait parler de "communauté" sont rarement originaires d'une minorité. J'ai parfois l'impression que le courant majoritaire "à la française" aux racines laïque, catholique et jacobin ne comprend pas (ou ne veut pas comprendre, je ne sais pas) le FAIT communautaire. Membre d'une communauté, je peux simplement témoigner de l'importance qu'à le scoutisme pour nous comme "outil pédagogique" d'ouverture aux autres (c'est pourquoi j'ai beaucoup de mal avec le scoutisme communautariste et ritualiste qui s'est développé dans les milieux catholiques). La scoutisme doit rassembler, pas diviser ! 95 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La différence Hocco c'est que pour toi l'ouverture aux autres est visiblement le but même du scoutisme (en tout cas tu as l'air d'insister sur cet aspect). Mais ce n'est qu'une composante du scoutisme parmi d'autres. Le scoutisme pour moi vise d'abord à former physiquement et moralement les jeunes et le rapport aux autres en fait partie, mais la progression individuelle n'est pas moins un des buts du scoutisme. C'est peut-être parce que les mouvements catholiques n'utilisent pas le scoutisme spécialement pour faire oeuvre de métissage que tu les trouves "communautaristes et ritualistes".
"Le scoutisme doit rassembler, pas diviser." Belle formule mais je te fais remarquer que le communautarisme précisément rassemble. Le communautarisme justement ne divise pas car il regroupe des personnes grâce à un consensus, il rassemble des personnes qui partagent un sort commun. On peut dire que le communautarisme empêche l'ouverture, ou du moins ne la favorise pas, mais on ne peut pas dire qu'il ne rassemble pas. Af' 96 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Old G:
Le problème, il commence où ? Quand on accepte des populations dont on sait que l'intégration sera difficile ou lorsqu'on parque ces populations là où il y a de la place ? Sinon, je trouve significatif que tu apprécie la Cordoue des Almohades, alors que les juifs et les chrétiens y étaient discriminés (le nombre des chrétiens en Espagne depuis Al-Mansur n'a pas cessé de décroitre durant toute la période du califat). Et que je sache, on parle ici des pays occidentaux, pays dans lesquels la chrétienté a eu un rôle civilisationnel majeur, on ne parle pas des pays afrikaners et colonialistes. Ce n'est pas DU TOUT le même contexte, la comparaison n'est pas pertinente. 97 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les Almohades étaient sectaires et intolérants, et ont supplanté à Cordoue les Almoravides, très tolérants envers juifs et chrétiens. (On voit une belle sculpture de Maïmonide dans le vieux quartier juif de Cordoue). Il faut donc éviter de mettre tous les musulmans dans le même sac.
Polydamas semble vouloir le repli sur la communauté par crainte de la violence et de la contamination des jeunes par des idées malfaisantes ou délétères. On peut le comprendre quand on voit certaines banlieues. On peut aussi le regretter, car cela risque fort d'entraîner un manque d'ouverture à autrui : la peur de la communauté étrangère à la nôtre a aussi pour conséquence la fermeture aux individus ; or, c'est précisément cela qui donne (à mon avis) sa coloration péjorative au terme de communautarisme, alors que communauté est un terme neutre. Enfin, je ne crois pas que le but du scoutisme soit de pousser les jeunes à se replier sur eux-mêmes, car il y a un aspect indéniable d'ouverture à autrui dans la maturité à acquérir pour être pleinement adulte. 98 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Merci pour ta compréhension Boxer. Le mot "communautarisme" est en effet à risque. Je ne pense pas qu'il soit très constructif de jeter l'anathème (d'autant que nous ne disposons d'aucun pouvoir) sans chercher à connaître ce que vivent les minorités. Cela peut nous aider à comprendre comment des gens de bonne foi en arrivent à s'exclure de la société et à vivre entre eux. Condamner sans comprendre nous fait commettre des erreurs de jugement regrettables et créer un sentiment d'injustice. C'est pourquoi je ne crains pas de développer des arguments en faveur du choix communautaire pour débattre.
Nous ne vivons pas seuls dans ce monde, autant en profiter pour se connaître les uns les autres. Je le souhaite et j'en ai fait l'expérience. Je conçois cependant qu'on puisse choisir un "repli sur soi" comme un refuge provisoire en cas de persécution. C'est toujours mieux que la violence des représailles et plus digne que l'indignation victimaire. Je conçois aussi qu'on ait tout simplement besoin de retrouver les siens, sa famille, ses proches sur le plan ethnique ou culturel parce qu'à travers eux ce sont nos racines qu'on retrouve. Je ne sais pas si c'est du communautarisme, mais c'est important de ne pas renier ses origines, de ne pas oublier d'où l'on vient. Il n'y pas lieu d'opposer l'ouverture d'esprit et la mixité sociale à l'attachement à ses origines. Af' 99 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je n'ai jamais parlé de "métissage" (le mot n'est pas innocent pour désigner l'ouverture aux autres...) et je n'ai jamais dit non plus que "l'ouverture aux autres était le but même du scoutisme" ! Je remarque simplement qu'il existe dans certains milieux catholiques une pratique scoute "fermée" aux autres, et qu'un tel projet éducatif qui fait l'impasse sur l'ouverture aux autres n'est pas crédible, surtout s'il prétend se référer au scoutisme. C'est tout. 100 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je peux comprendre Hocco, mais si toi tu pratique un scoutisme juif, tu exclus, en soit et de fait, les non juifs puisqu'il n'aurons pas ta Foi et tes croyances qui font quand même partie de ta vie scoute, non? Ce serait donc, non pas une fermeture, mais une non ouverture aux autres aussi, non? 101 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dans le scoutisme, par la progression personnelle, le jeune apprend à découvrir qui il est, ce dont il est capable... L'affirmation identitaire est donc une conséquence logique. Mais le jeune apprend aussi à trouver sa place dans le monde qui l'entoure. C'est pourquoi le rapport aux autres est important, d'autant plus important que les "autres" sont différents de lui (comme dirait La Palice).
Les deux aspects (rapport à soi, rapport aux autres) sont à prendre en considération. Si le jeune ne se soucie que de savoir qui il est, il n'apprendra pas à vivre avec les autres et sera malheureux car à force de pratiquer l'isolement il se condamne à la solitude. D'un autre côté, s'il ne se préoccupe que des autres sans prendre le temps de se connaître lui-même et se mettre à l'épreuve, il deviendra un individu influençable, soumis, incapable de prendre lui-même une décision. Cette faiblesse risque de le priver d'indépendance morale et de liberté tout simplement. Bref, pour faire plus court (et faire plaisir à Zèbre ): "Tu aimeras ton prochain comme toi-même."
Af' 102 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oups au temps pour moi ! Alzeimer a encore frappé !  Je confondais al-Murâbitûn avec al Muhâwwidûn. J'aurais mieux fait de parler des Ommeyades.
En tout cas je pensais à la période à laquelle Avérroès (Ibn Rushd 1126-1198) et Maimonide (1135-1204) vivaient dans al-Andalus. De toute manière je soutiens le message de Boxer. 103 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est exactement pourquoi je passe mon temps à expliquer qu'il n'y a pas plus de scoutisme juif que catholique ou autre ! Il y a des scouts juifs, catholiques et autres qui peuvent agir ensemble et partager. Tu as tout à fait raison : un scoutisme "qualifié" (catholique ou autre) n'a que faire des autres. D'où l'importance de la référence commune à la Loi et Promesse scoutes (constitution de l'OMMS). (ce point essentiel a été déjà abordé sur d'autres fils). 104 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Polydamas, al Mansour (ou Almanzor), Ibn Abi Amir ce n'est pas tellement l'époque des Almohades, en plus il ne fut jamais calife si mes souvenirs sont exacts, tu dois confondre avec Abû Yûsuf Ya'qûb al-Mansûr, émir marocain sous le reigne duquel vécu Averroès. 106 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 15-01-2008 à 19:50
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