Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Sujet du Bac : ENDOCTRINEMENT |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elecscout, tu te fiches de qui ???
Bien sûr que si la loi Veil a eu une incidence sur les naissances, puisqu'elle permet de tuer des vies humaines avant leur naissance. 200 000 par an, ça fait qu'aujourd'hui 6 millions d'enfants auraient dû naître... 6 millions, c'est sûr, c'est que dalle ! Amodeba  84      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est juste prouvé scientifiquement. 85  |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Corentin>>"le Bon Dieu nous donne une âme à cette instant là" [à la fécondation]
Elec>>"Ca c'est ton avis. Mais qu'en sais-tu vraiment? Tu as eu une révélation divine??" Elec, que fais-tu du principe de précaution? Personne n'a su démontrer à partir de quand l'âme apparaissait. Tant que l'on n'a pas de précisions claires sur le sujet, ne serait-il pas plus sur de considérer que l'âme apparait dès la fécondation? Ce point est extrêmement important. Qui dit âme, dit individu et si l'âme apparait des la fécondation, cela signifie que l'avortement est un meurtre (et cela devient le plus grand crime contre l'humanité de tous les temps). Donc selon moi, tant que l'on n'a pas la preuve formelle que l'âme apparait un certain temps après la fécondation, on ne peut justifier aucun avortement... Et ma foi de catholique me dit que jamais on ne pourra démontrer que l'âme apparait au cours du développement de l'embryon. En effet, je crois que l'âme existe dès la fécondation... 86 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Vincent, comment a t on pu démontrer que l'âme existait dès la fécondation? (ca m'intéresse, ca ne ferait que renforcer les arguments dont je dispose actuellement). 87 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Bien sûr que si la loi Veil a eu une incidence sur les naissances, puisqu'elle permet de tuer des vies humaines avant leur naissance. 200 000 par an, ça fait qu'aujourd'hui 6 millions d'enfants auraient dû naître..."
tsssss... Mais je n'ai pas inventé les chiffres... Et au vu de ces chiffres, force est de constater qu'on ne peut pas dire avec certitude que la loi sur l'avortement ai eu une quelconque influence... Et si cette loi n'était pas passée, il n'y aurait pas nécessairement 200000 naissances de plus par an. Peut-être que les gens seraient plus prudent (par exemple, par une utilisation plus systématique des moyens de contraceptions -"naturels" ou non d'ailleurs-). Mais on ne peut absolument pas dire qu'il y aurait 200000 naissances en plus par an!! >>C'est juste prouvé scientifiquement. Depuis quand l'existance et la présence d'une âme, et plus encore son existance dès la fécondation, est prouvée scientifiquement?? (l'âme est une notion théologique et métaphysique, pas biologique) 88 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Elec, que fais-tu du principe de précaution?"
Je l'applique tout les jours, bien sur. C'est pour cela que je ne prend jamais la voiture ni aucun moyen de transport (risque d'accident), que je n'utilise pas l'électricité (risque d'électrocution et de court-circuit donc d'incendie), et que je ne mange pas (risque d'intoxication alimentaire), etc.  89 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
ElecScout, certes, on ne peut pas dire que si la loi Veil n'était pas passée, il y aurait actuellement 6 000 000 d'enfants français en plus.
Mais on ne peut pas dire non plus que la loi n'a eu aucune incidence, et que sans elle il y aurait aussi peu de naissances. Sur ces 6 000 000 d'absents, certains sont dus à l'évolution des mentalités qui fait que les femmes veulent de toutes façons moins d'enfants (quelque soit la méthode qu'elles utilisent), certains sont dus à la pilule, certains sont dus au vieillissement de la population ... Et un certain nombre sont, indéniablement, dus à la loi Veil. Donc, on peut dire que sans elle, il y aurait plus de Français en France. 90 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Akela, je suis désolé, mais regarde par toi même le graphique (tu veux que je te le fournisse? l'INSEE ne founit que la table Excel sans le graphique). C'est édifiant: A part quelques fulctuation, globalement, le nombre de naissance est stable depuis 20 ans. Comme je l'ais dit: il y a quasiment autant de naissance en 2003 qu'en 1983.
Peut-être (je dis bien, "peut-être") que, comme le disent les pro-IVG, "un IVG n'est pas une naissance évitée, mais une naissance reportée à plus tard". Peut-être aussi que sans cette loi, il y aurait simplement 200000 préservatifs et pillules vendues par an... Certes, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'influences. Mais en tout cas, une chose est sure: rien ne permet non plus d'affirmer qu'il y a une influence quelconque qui soit non négligeable. Rien. 91 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Ben tiens, parce que selon toi, les IVG sont pratiquées uniquement sur des personnes qui n'utilisent ni préservatif ni pilule ? Réfléchis, mon garçon ! Les accidents ne sont pas si rares que ça ! Amodeba 92 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mouais... je ne crois pas à 200000 accidents par an.
Petite histoire... un ami m'a raconté un jour que la copine d'un de ses copains (heu... tu suis, là?  ) était enceinte (elle devait avoir 16-17 ans) et ne pouvait pas se faire avorter: trop risqué. En effet, elle avait déjà subit pas moins de... 5 avortements!! Accidents? Penses-tu! Même pas!
Inconscience, pure inconscience! Et presque volontairement en plus! L'histoire: Il paraitrait qu'elle racontait à son copain du moment qu'elle était allergique au latex (=> pas de préservatif) et qu'elle prenait la pilule (=> pas de grossesse possible, donc, "on peut y aller"). Mais bien sur, elle ne prenait rien du tout (et n'était sans doute pas plus allergique au latex). Mais le pauvre garçon (un peu naïf sans doute?) se laissait berner... Moralité: S'il y a une part d'accidents (au sens large du terme: échec de la contraception, viol, etc.) dans les 200000 avortements, il y a aussi surement une bonne part d'inconscience, et l'avortement est sans doute trop considéré comme contraceptif... Moralité de cette morale: L'avortement n'est sans doute pas à bannir. En revanche, il faut absolument donner des informations sur le fait que ce n'est pas un acte banal, qu'il comporte des risques physiques et psychologique, et surtout qu'il n'est pas un moyen de contraception. (Pour en revenir au sujet: c'est justement ce que permettait de dire la question 4.b. de ce fameux sujet de bac!) Si une telle information était donnée, le nombre d'avortement diminuerait sans doute de lui-même... Ce qui ne veut pas dire qu'il y aurait plus de naissances!! 93 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
mais dis moi, depuis 20 ans, ça en fait, des naissances reportées à plus tard!!! tu ne crois pas que, depuis le temps, un certain nombre de femmes ont reporté trop longtemps ces naissances "reportées à plus tard"??? et que, par conséquent, si elles n'avaient pas "reporté à plus tard" ces grossesses, il y aurait plus de jeunes et d'enfants actuellement?? sans compter que si ces naissances n'avaient pas été "reportées à plus tard" on ne parlerait pas autant de vieillissement de la population... 94 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: tu oublies que désormais, le nombre d'avortements par an ne sera plus "réel"... eh oui, si les avortements en cliniques sont "recensés", les avortements par pilule ne le sont pas... autant dire qu'à l'heure actuelle il y a en France plus d'avortements qu'on ne le dit!! 95 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Plus tard", ça peut être quelques mois...
Ce que je veux dire, c'est que sans cette loi, il n'y aurait pas forcément plus de naissances. Comme je l'ai dit, il y aurait peut-être tout simplement plus d'utilisation de contraceptifs, et/ou moins de rapports (c'est dommage: il parait que c'est bon pour le moral et la stabilité de couple), etc. Mais pas nécessairement plus de naissances... En tout cas, rien, mais alors vraiment rien, ne permet de l'affirmer. Encore une fois, la chute du nombre de naissance qui sépare la période "avant 1970" et "après 1980" n'est pas dûe à la loi Veil. J'ignore la raison de cette chute, mais une chose est sure: les 80000 naissances en moins entre 1972 et 1975 ne peuvent pas être dûe à la loi sur l'avortement, adoptée en janvier 1975... Encore une fois, je peux fournir à qui le demande le graphique que j'ai passé 5h à créer, mettre en page, commenter, et à rédiger l'analyse sur ce forum! 96 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Tu parles de la pilule du lendemain?? Là, c'est encore un autre débat. Ce n'est certes pas non plus un moyen de contraception, et elle agit tellement tôt qu'il est difficile de la mettre dans le même panier que les avortements clinique (dans le sens où si je veux bien admettre le statut d'Être Humain pour un foetus de 12 semaines, cela est beaucoup plus délicat pour un embryon de 72h...) Et de toute façon, le problème est le même: même sans loi Veil ni RU486, ce n'est pas dit qu'il y ait plus de naissances. (encore une fois, le problème est qu'aujourd'hui, on peut avoir tendance à se dire "bof, c'est pas grave, j'ai la pilule du lendemain et au pire l'avortement". Il faut donc informer sur les risques physique et psychologiques de ces méthodes) Encore une fois, sans ces techniques, on prendrais peut-être tout simplement plus de précautions. La loi Veil et le RU486 a peut-être une influence, mais rien ne nous le prouve: Il n'y a pas eu de chute brutale des naissance. C'est mensonge que d'affirmer comme une vérité qu'il y a une influence non négligeable, et de sous-entendre qu'il y aurait 6 millions de français en plus... 97 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Au fait:
Citation:Je te remercie de cette énoooorme confiance, mais malheureusement, je ne maitrise pas beaucoup plus le sujet. Je sais certaines choses en bio parce que c'est un sujet qui m'intéresse et que je me documente donc pas mal, mais je n'ai aucune formation officielle dans le domaine (je n'ai pas eu de cours de bio depuis la 2nd). Maintenant, sur le sujet donnée, d'après la documentation fournie avec le sujet, il y a -comme on l'appelerais en électronique- un "rebouclage", qui fait que le signal de sortie du système dépend du signal d'entrée (comme tout système), mais où le signal d'entrée dépend du signal de sortie! (bref, ça boucle) de tel sorte que: - Plus le signal d'entrée est fort (resp. faible), plus le signal de sortie est fort (resp. faible). - Plus le signal de sortie est fort (resp. faible), plus le signal d'entrée est faible (resp. fort) Bref, en gros: "plus y'en a, moins y'en a et moins y'en a, plus y'en a". Il se crée donc automatiquement un équilibre (l'entrée et la sortie sont parfaitement équilibrée). Schéma d'un système bouclé: |-----| (1) fait en sorte que: - S augmente quand E augmente - S diminue quand E diminue (2) fait en sorte que: - S augmente quand E diminue - S diminue quand E augmente 98 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Bon, encore en retard. Pour Elec : je parlais de l'utilisation d'OGM en Agronomie et en Europe. Je sais bien qu'on en bouffe déja tout ce qu'il faut, d'OGM. Par ailleurs, les OGM animaux, jusqu'à prueve du contraire, ça marche pas. M'enfin si t'as des sources...ouvre un autre fuseau ! 99 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: On joue sur les mots, je sais bien que les cellules sont vivantes au sens propre du terme, mais au sens spirituel, je n'en sais rien...et je n'ai pas d'avis sur la question... je suis un lâche sur la question et préfère ne pas me poser la question, plutôt que de me donner une réponse dictée par quelcun d'autre... Ce que je sais c'est que donner la vie quand on en a la volontée, c'est surement la plus belle chose qu'il soit... les autres cas, j'espere ne pas y être confronté... 100 |
| Benoit Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Juin 2005 Messages : 65 Réside à : Tours |
C'est la solution de facilité, "je n'ai pas d'avis..." Mais ce n'est pas une réponse à une question aussi grave.
De plus, la cellule oeuf est vivante au sens spirituel : dès notre conception nous avons une âme qui fait de chacun de nous un être unique au yeux de Dieu. 101 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
merci de vous reporter au fuseau "avortement" pour les intéressants débats.
Pour ce qui est de l'épreuve proprement dite, on se doit de dire : -que le sujet comptait pour 7 points dans une matière à coefficient 2 -qu'il s'intitulait "contraception" -que les candidats avaient le choix entre ce sujet et un autre sur la mucoviscidose -que le sujet obligatoire portait sur l'oeil et la vision Maintenant, il est certain que l'analyse de ces textes n'a rien de bien scientifique. C'est hélas une dérive générale, et nombre de jeunes restent "sur le carreau" de la fac quand ils s'aperçoivent que la rigueur scientifique s'accommode assez mal des discussions pseudo-théoriques. 102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
ben, l'argument est assez simple mais il faut bien nous entendre sur le terme âme qui n'est pas à proprement parler un terme scientifique. Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime.
Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme. En pratique pour un être vivant on ne peut voir séparément l'âme et le corps (de même que pour un être matériel on ne peut distinguer la forme de la matière). Chaque être est composé de matière est de forme, chaque être vivant est composé d'un corps et d'une âme. Supposer qu'à partir d'un instant t l'embryon a une âme humaine qu'il n'avait pas auparavant, c'est supposer qu'avant et après l'instant t ce n'est pas le même être. Or ce n'est pas ce qu'on observe. 103 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
A propos de Mme Veil, je me pose certaines questions. Vous savez tous qu'elle a été en camp de concentration et l'autre jour (ça fait un bout de temps déjà) à l'anniversaire de la libération d'Auswitch (je sais jamais comment ça s'écrit), elle a fait u discours ou elle disait qu'elle pleurait en voyant les enfants juifs aller dans les fours crématoires, qu'ils auraient pu devenir des gens très biens qui auraient fait plein de truc bien pour le monde, etc.
Y'a comme un truc bizarre avec la loi qu'elle a fait passer, vous trouvez pas ? 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Des personnalités juives ont été choquées qu'on la laisse parler après la loi qu'elle a fait voté. 105 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
le: 17-06-2005 S.E.R. Vincent a ecrit :
ben, l'argument est assez simple mais il faut bien nous entendre sur le terme âme qui n'est pas à proprement parler un terme scientifique. Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime. Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme. mais avant d'etre une cellule oeuf, un ovocyte est vivant donc a une ame, un spermatozoide est vivant donc a une ame, donc par fusion une cellule oeuf a deux ame, mais au final nous n'en avont qu'une.... Ou est partie la deuxieme? 
ps : desolee, avec un clavier qwerty, on peut pas mettre d'accents 106 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le spermatozoïde a une âme ?
Si vie=âme, alors, les animaux en ont une. re-
L'âme humaine est insufflée par Dieu à un certain moment, d'après les théologiens, quelques jours après la fécondation. (Ben oui : si c'est à la fécondation elle-même, il y aurait une seule âme pour des jumeaux !)  SER Vincent, il faut distinguer l'âme humaine, spirituelle, de ce qu'on appelle l'"âme" des animaux, le principe de vie. Ce n'est pas l'Eglise qui l'appelle comme ça, c'est Aristote. Les deux n'ont rien à voir : l'"âme" animale est mortelle, l'âme humaine, spirituelle, non. 107 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
bien vu pour les jumaux!  et dire que mes freres le sont! j'aurai du y penser.... 108 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>ben, l'argument est assez simple mais il faut bien nous entendre sur le terme âme qui n'est pas à proprement parler un terme scientifique. Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime.
Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme. Là, il va falloir mettre les choses au clair: >>Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime. Oui, mais est-ce que l'âme est ce qui fait que l'être est vivant (au sens purement biologique) ou ce qui fait que l'être est vivant (au sens métaphysique) Si j'en crois la suite de ton raisonnement ("Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme") alors, tu choisis la première solution: l'âme est ce qui rend l'être vivant au sens purement biologique... La faille dans ce raisonnement est qu'alors, tout ce qui est vivant possède une âme: tous les animaux -du plus simple au plus complexe-, tous les végétaux, et même la moindre cellule vivante du corps... Or, tout le monde ne s'accorde pas pour donner une âme aux animaux, et encore moins aux plantes... (et je ne parle même pas des êtres unicellulaires). Et heureusement: Terrible cas de conscience sinon à chaque fois qu'il faut manger! >>"Supposer qu'à partir d'un instant t l'embryon a une âme humaine qu'il n'avait pas auparavant, c'est supposer qu'avant et après l'instant t ce n'est pas le même être. Or ce n'est pas ce qu'on observe" Ben si... Tu es un être humain, pas un être unicellulaire... Jusqu'à ta mort, tu ne changera globalement pas: tu ne fera que changer de taille (et encore), mais tu gardera globalement la même forme (sauf accident): une tête avec un cerveau dedans (enfin j'espère ), deux membres supérieurs, deux membres inférieurs, un appareil digestif et un appareil cardio-respiratoire... Et cette forme globale, tu l'as certes depuis un stade qui remonte avant ta naissance, mais certainement bien après la fécondation!! 109 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Merci Akela et girafon.
Ce sont des cas auxquels j'avais pensé mais dont je n'ai pas parlé car je les avais déjà cité dans le (très long!) fuseau adéquat. (d'ailleurs, il faudrait peut-être reprendre le débat dans le bon fuseau, non?) 110 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Akela, je te renvoie à l'étude de la Somme Théologique et ce n'est pas qu'Aristote qui par de l'âme des animaux mais bien l'Eglise par la plume de saint Thomas. Ensuite je ne fais aucune confusion. L'âme humaine comprant l'âme animale et l'âme végétative chez l'homme mais on ne peut pas dire que l'homme est trois âmes distinctes, il n'en a qu'une.
OUI les animaux et les végétaux ont une âme et oui ils sont vivants au sens métaphysique. Il n'y a d'ailleurs qu'un seul sens au mot vivant. Et tout le monde s'accorde pour dire que les animaux et les plantes ont une âme, pas une âme humaine mais une âme animale ou végétale. Concernant les spermatozoïdes et les ovules. Il me semble qu'on ne peut pas à proprement parler dire qu'ils sont vivants : ils ne se nourissent pas et ils ne se reproduisent pas. Ils sont produits par le corps. Quand bien même ils le seraient, ils n'auraient pas une âme humaine. Or lors de la fécondation ce produit un changement substanciel, il n'y a plus un spermatozoïde et un ovule qui sont une cellule oeuf en puissance mais une cellule oeuf en acte. Le problème est qu'il n'y a pas de changement substanciel après la fécondation. C'est bien le même être à la fécondation et neuf mois plus tard. Ou alors j'aimerai qu'on me prouve le contraire. C'est le même être qu'il ait une ou plusieurs cellules. Sinon je perd plusieurs milliers de cellules par jour don je ne suis plus le même être d'un jour sur l'autre ?
Concernant les cellules. Un peu de métaphysique est nécessaire. Chaque être est un composé de matière est de forme. Pour simplifier, prenons le cas d'une molécule d'eau : un atome d'oxygène et deux atomes d'hydrogène ça fait trois êtres avec chacun une matière et une forme, une molécule d'eau c'est un seul être avec une seule matière et une seule forme. De même dans un être vivant toutes les cellules forment un seul être avec une matière (corps) et une forme (âme) et pas des millions de matières et de formes distinctes. Pour les vrais jumeaux (humains ou non), à l'instant t il y a un être vivant avec un corps et une âme et à l'instant t+1 il y a deux être vivants avec chacun un corps et une âme. Où est le problème ? 111 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
de SER Vincent : C'est bien le même être à la fécondation et neuf mois plus tard
si on se limite uniquement a un bagage chromosomique, oui! Mais si on se reduit a cela, une bacterie, un virus a une ame! Et on en revient au point de depart!! 112 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-06-2005 à 22:44
