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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Une église en terre musulmane ou un mosquée en Suisse tu veux dire ?   8      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
une église en Arabie saoudite bien sur
Quand à craindre l'appel du muezzin, il ne faut pas plaisanter, en France en Grande Bretagne, en Allemagne, aux États Unis, il y a des mosquées avec un minaret, sans qu'il y ai pour autant les 5 appels quotidiens comme en terre musulmane. Ne confondons pas terre arabe et terre musulmane non plus. 9  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tout d'abord, ce n'est pas parce que mon voisin d'en face s'autorise une ânerie que je m'autorise la même.
Ensuite, outre les ennuis que les suisses se préparent éventuellement avec leur communauté musulmane, le souci principal n'est-il pas d'abord l'interdiction bête ? La montée en puissance (que je mesure sans peine depuis plusieurs années) d'une droite très dure (euphémisme) en Suisse, à côté de la Bavière et de l'Autriche, est un symptôme que je juge inquiétant à long terme. (franchement, on pourrait imaginer des minarets "relookés" en clochers helvétiques, si le souci n'était que paysager...) 10 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ah, d'accord. Les chrétiens n'ont tout simplement pas le droit de construire d'église en Arabie Saoudite. Une anecdote historique à ce sujet. En 1937 le roi Ibn Saoud demande à Mussolini la permission de construire une mosquée à Rome. Le Duce lui dit qu'il n'y voit pas d'objection mais à une seule condition, que par réciprocité une cathédrale soit construite à La Mecque. Les discussions se sont arrêtées là. Je te rassures tout de suite les musulmans ont un lieu de culte à Rome depuis 1984 et La Mecque reste toujours une ville interdite aux non-musulmans. 11 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Euh, s'il vous plait, le sujet de ce fuseau n'est pas la présence ou pas d'églises en Arabie Saoudite - où le Vatican est précisément en train de négocier - mais la Hélvético-Confédération...
Pour donc en revenir en Suise, la masse de près de 22% de "non-Suisses" sur le sol hélvétique induit (? - en tous cas, ça existe) une xénophobie marquée. 12 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur, tu sembles découvrir à 33 ans que les religions, toutes les religions et leurs expressions, et surtout celle qui se veulent adoratrices du même créateur. Celui qui est Amour, ont et feront plus de mort, provoquent et provoqueront plus de souffrance sur cette terre que tout autre concept humain. Cherchez l'erreur. 13 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En effet si tu fais fi des concepts humains des régimes totalitaires qui au niveau victimes, ont réalisé un sacrée score durant le XXe siècle
Oui mais c'est bien d'avoir des points de comparaison. J'ajouterais même qu'il est bon de signaler qu'un homme de paix et de tolérance comme Tariq Ramadan est Suisse. 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
si vous voulez le résultat de la votation, l'interdiction a été votée à la majorité.
Affaire grave et sérieuse selon moi........................... à suivre........... 15 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les résultats détaillés étaient dans mon premier post. Pour les trois questions du jour, canton par canton. 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, je ne susi pas d'accord quand tu dis qu'il s'agit d'une "xénophobie". c'est plus un problème de culture : Les Suisses ont eu ce courage de refuser que leur culture et leurs paysages soient envahis de façon visibles par des minarets. Les musulmants continuent à avoir le droit d'être sur leur sol, ils continuent à avoir le droit de prier, juste le minaret n'est pas dans la culture suisse. Et je trouve au contraire très intéressant de rappeler que dans ce genre d'affaires nous (européens) sommes toujours les dindons de la farce à autoriser à des religions chez nous ce que celles-ci interdisent aux nôtres chez elles. La réciprocité serait déjà une excellente chose à demander avant toute discussion sur le sujet. Ce que m'inspire ce référendum, c'est que les suisses sont plus courageux que les français, et je n'y vois aucune menace pour les clochers qui font déjà partie de leur paysage. La démocratie, c'est le pouvoir du peuple oui ou non ? 17 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Pourrais tu expliciter s'il te plait ? affaire importante certes, mais ça ne regarde que les Suisses. A moins que tu aies des tuyaux sur le prochain attentat d'Al Qaida contre L'hôtel de la paix à Lausanne  18 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Vous pensez que la culture du Tibet doive survivre ?
(j'espére que vous répondrez OUI) Donc, pourquoi les Suisses ne pourraient-ils pas considérer que la leur soit tout aussi importante ? 19 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Il y a des appels en scandinavie. 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ben à ce que je vois la culture de la religion tueuse à encore de beau jours devant elle.
Tiens je me pose une question de vous tous qui soutenez ce vote suisse, qui aurait été pour la révocation de l'édit de nantes, car ce n'était pas de la culture française ce protestantisme venu d'au delà des alpes, à l'époque le monde était c'est vrai plus étriqué.* Et c'est quand même marrant de se référer à la démocratie quand le vote vas dans un sens, qu'auriez vous dit si le vote avait été contraire  21 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce qui est trés désagréable, c'est que dans toute discussion sur des sujets sensibles, il est beaucoup trop facile de vouloir juger son interlocuteur, et suggérer, voir lancer trés vite les termes de xénophobe, de raciste, etc...
sans essayer de comprendre les idées de l'autre. Cela permet à tout le mode de camper sur ses opinions. Nous ne sommes pas sur un forum pour faire changer les idées des autres, mais pour échanger. Et nous ne sommes pas toujours porteur des bonnes et saines idées... 22 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La xénophobie helvétique est un phénomène connu et qui s'étend de façon bien plus large que l'Islam (nous autres français en sommes les cibles, par exemple).
Comme je l'indiquais plus haut, il y a des moyens simples pour "européaniser" un minaret : le faire ressembler à un clocher, et l'affaire est close (un croissant à la place de la croix au sommet, quasi invisible.... Sauf pour ceux qui le cherchent ou qui cherchent la petite bête) Que les occidentaux (PAS les européens, les Suisses ne sont pas Européens, et ils n'hésitent jamais à le rappeler : pour eux; lm'Europe, c'est l'Ue !) soient des "dindons de la farce" ne devrait surtout pas être une excuse : comment s'autoriser ce qu'on reproche à autrui ? La Loi du Talion, c'est dans l'Evangile ? On parle bien de chrétienté, ici... La réciprocité (positive), c'est très bien, mais l'interdiction, c'est tout autre chose... Dernier détail, je le rappelais au tout début du fuseau (tous les mots sont importants, hein), cette démarche n'est pas portée par l'Eglise en Suisse ou les protestants, mais par un parti politique, l'UDC, pour l'occasion associé au parti de droite majoritaire. Ca n'a pas du tout le même impact : là ce sont des anticléricaux, à la manoeuvre. 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non André ce n'est pas l'interlocuteur que je juge, non pas du tout, c'est bien l'idée. l'idée du rejet, l'idée de ne pas accepter l'autre dans sa diversité et dans sa culture dans ce qu'elle a de visible.
C'est bien le minaret, l'équivalent du clocher, qui permet de loin de situer le lieu de culte qui est interdit. Pas la mosquée. Ce qui revient à dire on vous tolère, mais on ne veut pas vous voir, vous ne trouvez pas celà passablement abject, comme hypocrisie, ou comme "avilissement" 24 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Mais il faut prendre conscience que quand tu juges de cette maniére l'idée avancée, tu juges ipso-facto la personne qui l'énonce.
De cette maniére c'est élémentaire. Tu ne t'en rendais pas compte ? 
25 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Encore une fois Grizzly, un minaret sans muezzin a autant de sens qu'un clocher sans cloche. S'il n'y a pas d'appel à la prière pourquoi on mettrait un minaret qui ne sert à rien. En plus si c'est pour le faire ressembler à un clocher, je ne suis pas certain que les musulmans applaudissent des deux mains à cette lumineuse proposition  D'autre part c'est un choix suisse, c'est leur pays, ils sont mieux placés que nous pour savoir ce qui est bon chez eux. La France, "pays des droits de l'homme" qui se mêle de tout alors quelle n'en a pas les capacités, ça gonfle sérieusement pas mal de gens dans le monde. Après je m'étonne plus du nombre de fois où des amis étrangers dénonçaient l'arrogance des français qui croient avoir la sagesse universelle. On en a encore un exemple avec ce fuseau. 26 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Répondez moi à cette double question. please ...  27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je veux bien si tu me répond pour l'édit de nantes 
[spoiler:oui bien sur je suis pour le maintient de toutes les culture, dont la tibétaine lorsque ce n'est pas non plus au détriment d'autres plus récentes] 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Grizzly, j'ignorais que tu avais été totemisé Bisounours. 29 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mon p'tit Cerf, moi, Bisounours ? T'as pas du bien me lire...
Loup, je l'ai déjà écrit plus haut, je récapépète : les suisses font leurs propres choix, et nul ne leur conteste. Sur celui-là, moi je suis fier de ne pas être suisse, et ça c'est mon droit, et tant pis pour ceux qui n'aiment pas les lectures critiques, français(es) ou non. Très franchement, la population musulmane représente moins de 3% de la population "en suisse" (probablement 0.01% de suisses "à passeport" et le reste en "simple" résidents). Hurler à l'envahissement par les minarets est simplement ridicule. Je ne sais pas si les musulmans voient un intérêt à un minaret sans muezzin, ou à une mosquée sans minaret, et peu importe, c'est la décision d'interdire spécifiquement les minarets (c'est quoi un minaret ? Une tourelle ? Ca peut être carré ? Avoir un toit ? Et pourquoi pas des cloches ? Il y a un islamologue, ici ?) qui est à la fois stupide pour le peu d'intérêt pratique et stupide encore pour les répercussions politiques que ça peut avoir. Notez que je réagirai de même pour les clochers, les croix dans les salles de classes, les centres bouddhistes et autres synagogues et chapeaux noirs Haredim. C'est la liberté de culte que je défends, pour ceux qui auraient des soucis d'astigmatisme (vision des parallèles). Et jamais je ne voudrais me servir des fautes commises par autrui pour justifier les miennes : Appliquer la Loi du Talion en matière de réciprocité, c'est un raisonnement de cour de maternelle qui ne peut faire gagner personne. Le jour où la culture suisse (ça me fait bizarre d'associer ces deux mots, mais bon... C'est théorique) sera menacée par l'islamisation de son territoire, il y aura une Kaaba à Berlin et une basilique à la Mecque... 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, ce qui est en jeu ici n'EST PAS la liberté de culte : ils l'ont.
Il ne s'agit pas non plus d'une "décision" d'interdire, mais d'un référendum. Qu'il soit proposé par un parti ou par un autre importe peu, puisqu'il a déplacé toute la nation suisse (quel taux de participation ?) pour qu'elle s'exprime sur ce sujet pas politiquement correct (heureusement qu'il y a des partis extrémistes pour poser ces questions qui fâchent mais où tout le monde se retrouve. (Je ne parle pas du reste, mais eux au moins n'ont pas peur du politiquement correct)). Si la population musulmane ne représente que 3% du pays, pourquoi réclament-ils des minarets ? Qu'ils s'en tiennent à leurs lieux de prière et puis c'est tout! Pourquoi vouloir obtenir une telle visiblité (reconnaissance ?). N'est-ce pas une vision un peu conquérante de l'Islam, contre laquelle les suisses luttent à juste titre ? Les suisses sont courageux, je le répète, et leur vote est souverain ! C'est ça, la démocratie. 31 |
| Vautour M Cul de pat
Nous a rejoints le : 23 Sept 2008 Messages : 7 Réside à : Aquitaine |
Citation: Je ne suis pas d'accord avec toi Grizzly. Le jour où la culture Suisse sera menacée par l'islamisation de son territoire, il sera déjà trop tard. Nous avons attendu en France qu'il soit bien trop tard... Résultat, les zones de non droit s'agrandissent à une vitesse vertigineuse... Je ne fais pas d'amalgame mais quand des policiers se font tirer dessus en entendant "Allah est grand", c'est que l'islamisation est allé trop loin. Nous n'avons aucun soucis avec les cités asiatiques (il y en a)... Toutes celles où ça se passe mal ont un point commun: une majorité de gens de confessions musulmane... Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, mais il ne faut pas fermer les yeux bêtement. L'islamisation est un problème et les Suisses ne font peut être que l'inverse de ce que tu préconises: Ils se servent des erreurs que nous avons faites et essaient peut être tout simplement d'éviter de les reproduire... Ils ne sont que 3% et il ne faut donc pas s'inquiéter? Faut il attendre pour cela qu'ils soient trop nombreux pour qu'on ne puisse plus prendre d'initiative pour juguler leur expansion si celle ci tourne mal, ce qui ne peut qu'arriver lorsque les minorités sont trop nombreuses et que la majorité n'a plus droit à la parole... Citation: Je suis bien d'accord avec toi! mais sais tu pourquoi ça ne ferait gagner personne? Tout simplement parce qu'ils sont intransigeants sur ce point. Leur but est encore de conquérir le monde afin de faire payer les infidèles... Il ne s'agit pas de racisme, de xénophobie, ou d'un autre de ces mots qui condamne définitivement sans laisser à celui qui est qualifié ainsi le droit de se défendre. Il s'agit juste de bon sens... 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour que te réponde, il faudrait que la question soit bien posée. Or dire que le protestantisme en France était d'unique origine transalpine est déjà un raccourci. Ensuite, mes connaissances historiques sur la période sont trop limitée, étant donnée la complexité des guerres dites de religion, pour que je puisse donner une réponse. Je préfère me fier à l'opinion d'un historien spécialiste de la période, en l'occurrence François Bluche, pour qui, pour autant que ma mémoire soit bonne, la révocation de l'édit de Nantes était la seule option envisageable. Petite précision, Bluche est protestant. Citation: Et là, qu'es-tu entrain de faire ? Sur un autre fuseau, il est question de la pensée unique. Je pense qu'un des symptome de la pensée unique c'est le fait d'une part d'être inconditionnellement pour la démocratie et d'autre part de critiquer toutes les décisions prises démocratiquement avec lesquelles on est en désaccord. N'étant un inconditionnel d'aucun système particulier, j'ai plus de liberté. 33 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
J'aurais été pour la révocation de l'édit de Nantes
Même si en pratique, la révocation de l'édit de Nantes s'est révélée une erreur politique pour Louis XIV... François Bluche dans sa biographie l'explique par une mauvaise évaluation du nombre de protestants en France à l'époque; Louis XIV l'aurait révoqué parce qu'il pensait qu'il ne servait plus à grand chose. L'édit de Nantes était une tolérance provisoire vis-à-vis des protestants du royaume. Quel était le problème tant pour Henri IV que plus tard pour Louis XIV? Assurer l'unité du Royaume. Après cette introduction volontairement provocatrice, revenons à nos moutons ou plutôt à nos suisses qui décidément ne suivent pas comme des moutons les "évidences" de la post-modernité. En nous partageant une donnée factuelle (les suisses interdisent la construction de minarets), Grizzly glisse un jugement moral: ce serait une dérive. Mais ce jugement de valeur du titre du fuseau, n'est malheureusement pas accompagné d'argument dans le corps du message qui ne fait qu'exprimer un ressenti: « Pour ma part, ça me choque. » Pour ma part, j'aimerai que soit clairement expliqué en quoi l'interdiction de la construction de minaret est un mal. En d'autres termes, pour que ce sujet soit vraiment intéressant il faudrait s'interrogeait sur les principes de gouvernements d'un Etat et creuser pour voir s'ils condamnent ou justifient une telle décision (sans oublier que la politique est une science très contingente). Notez le bien, il y a ici plusieurs domaines politiques qui se chevauchent et compliquent d'autant plus la question:
Les réflexions en ce domaine ne sont pas superflues, car au delà de la réponse Suisse, c'est tout l'Occident et en particulier une Europe qui c'est aussi construit en bonne partie en confrontation avec l'Islam qui se pose la question. C'est enfoncer une porte ouverte de le dire mais je le dis tout de même :
L'Islam se présente comme un mouvement très identitaire, alors que l'occident, en dépit de son hégémonie économique et politique, se révèle d'une faiblesse sans pareil: L'identité européenne est une vaste et surtout vague question où, au nom de l'ouverture à toutes les cultures, on se voile la face sur des évidences qu'il serait anti-humaniste d'affirmer. Soit. Pour ma part, je suis à peu prêt certain que cette dilution de l'identité, de l'être propre d'une culture au nom de la grande fraternité ne garantit nullement la sauvegarde de toutes les cultures. Au contraire, elle contribue à rendre le conflit possible: la faiblesse des uns fait la force des autres. Il me semble que l'ouverture aux autres suppose l'ouverture à soi. Quelqu'un qui ne s'estime pas un minimum (je ne parle pas d'orgueil mais de la philautia) ne parvient pas réellement à se lier aux autres. Comment un être qui rejette ce qu'il est pourrait en accueillir un autre? La réponse de la Suisse (dont je ne me permettrais pas de juger la pertinence) est symptomatique de ce besoin d'affirmer son identité avant de (et pour) accueillir celle de l'autre. Mais nous sommes devenus tellement débile (au sens premier du terme) que nous sommes incapables d'affirmer notre identité sans éprouver ou de la culpabilité ou des scrupules. Il y a là à mon avis un mauvais conditionnement des esprits qui pourrait se révéler bien préjudiciable à la paix. Cela dit, il est vrai qu'entre affirmation de soi et rejet de l'autre la limite n'est pas toujours claire. Raison de plus pour parler de ces questions de manière dépassionnée et de prendre le temps de bien mesurer tous les tenants et aboutissants. Edit: Vincent, je n'avais pas vu ton message, je vois que nous avons les mêmes références. 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
he bien vrai, les guerres des religions et leur lots de mort ont encore de belles années devant elles. Chapeau à l'Amour de l'autre; je veux bien tolérer ta présence mais cache toi.
C'est la meilleure façon d'attiser les extrémismes, et d'ensemencer les haines issues de toutes les frustrations. Quand on n'est pas sur de sa solidité, alors bien sur on a peur que l'autre soit plus solide. 35 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
On peut avoir l'amour de l'être humain en tant qu'individu, mais que faire si cet autre être humain a une croyance, qui au delà du religieux apparent, veut organiser la vie du croyant et du peuple, règler ses droits et ses obligations dans les domaines militaire, économique, social, politique, domestique, individuel, hygiénique et moral, ...
Que faire si cette croyance veut l'hégémonie totale ? Que faire, attendre de savoir si le risque que l'Europe devienne terre d'Islam soit réel ? Si l'autre veut implanter la Charia à la place de la démocratie dans une Europe terre d'Islam, que penser ? Simplement les aimer ? Je ne sais même pas s'il y a une solution raisonnable. 36 |
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Posté le: 29-11-2009 à 19:22
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