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| Auteur | Sida et contraception |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bien contente de ne plus faire de stats, j'aurais été incapable de trouver tout ça... Merci le coyote mathématicien   79      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dites les matheux, vous oubliez une chose importante:
Avoir un taux d'échec de 1%, cela signifie qu'a chaque utilisation -A CHAQUE UTILISATION-, il y a 1 "chance" sur 100 qu'il y ait transmission du virus. Cela NE veut PAS dire qu'avec 100 rapports par ans, il y a forcément une infection. Autrement dit: Dire qu'il y a un taux d'échec de 1% signifie qu'à chaque utilisation, il y a 1 "chance" sur 100 qu'il y ait transmission du virus, mais A CHAQUE UTILISATION. Ce qui NE signifie PAS qu'après de rapport, il y ait 2% de chance, puis 10% après 10 rapports et encore moins 100% après 100 rapports!! C'est 1% A CHQUE FOIS. et ce n'est pas cumulatif. (comme le tirage du loto: ce n'est pas parce que je n'ai pas gagné la dernière fois que mes chances de gagner augmentent la prochaine fois -meme si je rejoue les memes numéros-) Vu ? 80  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Bien...  j'avais repris le post de ZBB sans creuser du tout... mais on peut un peu le faire...
On parle d'une loi binomiale, ici : c'est-à-dire qu'on répète n fois la même expérience, qui peut avoir deux issues : un "succès" (= le sida est transmis), et un "échec" (le sida n'est pas transmis). Le succès a une probabilité de p=1/100, et donc l'échec une de 99/100. L'espérance mathématique du nombre de résultats favorables est p*n. La loi des grands nombres stipule alors (en gros) que la proportion de cas favorables pour n essais (fréquence de cas favorables) converge vers p... En gros, si tu fais pleiiiin d'expériences, la fréquence d'apparition de tes succès est de p. En passant dans le cas concret, si y'a pleiiin de rapports qui se font avec préservatif + sida, et bien le virus "passera" 1 fois sur 100 statistiquement... Donc non, ce n'est pas forcément qu'il y a une infection, mais statistiquement... i.e. plus l'échantillon sera grand (et là il l'est), plus on se rapprochera de la théorie... Donc, oui, c'est 1% à chaque fois, et non, la seconde fois ce ne sera pas 2%, mais sur 100 fois, il passera statistiquement 1 fois... sur 1000, 10 fois, sur 1 million il passera 1000 fois... Et c'est d'autant plus vrai que ce nombre de fois est grand... Donc ce qu'on disait est juste. 81 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Sachant qu'on change de preservatif à chaque rapport, cela Signifie que 1% des preservatifs ne sont pas fiables, et donc defectueux. or c'est un taux de produits defectueux énorme. (normalement, si mes souvenirs sont bons, ca serait plutot 0,01% ou encore moins) Sur un produit de conception aussi simple et d'un sujet aussi tendu , m'étonnerais pas qu'ils fassent attention.
Les hypothèses laissent supposer que l'utilisation est toujours bonne à chaque fois. "le preservatif n'est pas fiable" n'est pas que lié à sa conception, mais aussi et surtout à son utilisation. Les statistiques doivent plutot être liés à des études sur le mode de propagation, soit que 1% des utilisateurs de préservatifs sont quand même contaminés. Sinon, je pense qu'on en entendrait encore parler. Les associations concernées auraient fait du bruit, je pense. 82 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ca, oui, les hypothèses ont sûrement besoin d'être revues et précisées, mais la partie stats after-hypothèses est normalement bonne (même si c'est pô mon rayon)  83 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Bonjour, c'est mon premier message sur ce forum, bien que j'en aie déjà lu pas mal en tant qu'invité...
Pour ce qui est de la partie stats, tu te trompes sur les valeurs, Rantanplan. Selon Wikipédia, le taux d'échec du préservatif "en emploi normal" est de l'ordre de 2%, tandis qu'"en emploi typique", il est de l'ordre de 15%. Cela représentant des moyennes sur une longue durée, typiquement un an, et non sur un rapport sexuel. De toute façon, bien moins de 15% des rapports sexuels donnent lieu à une grossesse. Par contre, tous les rapports sexuels ne sont pas contaminants pour le sida : loin de là. On estime qu'environ 0,5% des rapports seraient contaminants (source : [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Sida)Wikipédia[/url]), et encore, il s'agit de sodomie, le rapport le plus dangereux en ce qui concerne le sida. Même si je doute moi-même de ces chiffres que j'aurais situés de mémoire vers la dizaine de % on est largement en-dessous, par exemple, de la syphilis ou l'hépatite C, pour lesquelles une cinquantaine de % seraient contaminants (je cite de mémoire, et m'excuse de ne pas avoir de sources à fournir). Tout ceci relativise l'impact du préservatif craqué ;). Cela dit, il faut admettre que ce n'est pas le préservatif qui a détruit la notion de fidélité dans notre société : il était même boudé par les hippies car il "diminuait le plaisir". La pilule a bien plus contribué à l'éclatement actuel de la famille que le préservatif (le LSD et les surréalistes aussi, mais c'est un autre débat). Le préservatif pourrait être considéré comme permettant l'infidélité parce que protégeant contre la menace majeure de notre temps : le Sida. Ce serait faire de cette horrible maladie un bien triste héraut du couple uni : "Soyez fidèles ou périssez". En tant que futur médecin, je m'y refuse. Le préservatif n'est donc pas la cause de l'éclatement du couple selon moi, mais bien sa conséquence. Reconstruisez un couple uni, plus de préservatif. Supprimez le préservatif, une épidémie. Pas plus de fidélité, éventuellement de la peur. Et moi qui pensais que le couple était fondé sur l'amour de son/sa partenaire et non sur la peur des gens alentour... à côté de ça il y a l'efficacité réelle, avérée, du préservatif pour faire diminuer l'incidence du Sida. Avant d'aller plus loin, une petite intro à l'épidémiologie : - On nomme prévalence la proportion d'une population atteinte d'une maladie à un instant t. Si la prévalence du VIH est de 10% en Afrique de Sud, cela signifie que, si je prends un Sud-Africain au hasard sur les listes d'état civil, celui-ci a 10% de chances d'être porteur de la maladie. - On nomme incidence la proportion de personnes saines nouvellement infectées par an. Si l'incidence est de 2% par an, cela signifie que, si après vérification mon Sud-Africain n'est pas contaminé par le Sida, alors il a 2% de chances de l'être au cours de l'année. - Je passe la distinction séropositif/Sida déclaré, on est entre adultes majeurs et informés. - Tu as oublié un détail important, Rantanplan, dans ton calcul : si ton malade choisit son partenaire au hasard, il peut tomber sur un partenaire déjà porteur du VIH ! Auquel cas, il ne participe pas à l'expansion de la maladie. Négligeable en France en raison de la faible prévalence du VIH, cette donnée est primordiale dans certains pays africains où la prévalence atteint 30% ! On en déduit un modèle simple d'épidémie : I = K*P*(1-P), où I est l'incidence, P la prévalence, et K une donnée empirique dépendant des conditions, de la culture, et, in fine, de l'exposition moyenne de la population. Toutes ces données permettent d'établir des modèles de transmission de la maladie. Or, il est prouvé que dans les zones les plus touchées d'afrique, les campagnes pour le préservatif ont eu un impact sur l'incidence (la prévalence suivra, avec quelques années de retard : ces années sont malheureusement celles qui préludent à la mort) similaire à celui d'un vaccin efficace à 80% ! Pour info, à l'heure actuelle, l'efficacité du BCG, contre la tuberculose, est remise en cause sérieusement. On peut donc s'interroger : Peut-on, alors que chez nous des vaccins inefficaces sont obligatoires, refuser à des pays un vaccin efficace à 80% contre le Sida, alors qu'il est bien moins cher ? Je caricature, mais l'idée est là. Source : Une brève dans La Recherche. Par contre, il va falloir me croire sur parole, j'ai carrément la flemme de chercher une brève au milieu de ma cinquantaine de numéros de ce journal. Ce qui me fait peur, attention, ce n'est pas le discours sur la fidélité, c'est le discours exclusif sur celle-ci. Quant une population ne se soucie pas ou peu du principe de fidélité (tout le monde n'est pas catholique), il me semble qu'elle doit quand même pouvoir se protéger. Une autre question se pose, sur le plan éthique : quid du séropositif ? qu'un séronégatif n'emploie pas de préservatif et reste en couple, j'y suis personnellement réfractaire mais ça se défend. Par contre, que faire pour une personne, homme ou femme, contaminée par le Sida pour une raison indépendante de sa volonté (il reste des victimes vivantes du sang contaminé, il y a des victimes de viols, des enfants naissent et leur mère leur transmet le Sida) ? Lui interdire tout rapport non protégé avec l'homme/la femme qu'il/elle aime ? C'est condamner deux personnes à mort au lieu d'une ! Voilà pourquoi, pour moi, il faut informer sur le préservatif, qui concerne bien plus de monde et dont l'impact est bien supérieur à celui de la promotion de la fidélité. Effectivement, c'est violer les lois morales de certains. Mais, s'il était prouvé qu'une méthode est plus efficace, est-ce moral que de laisser augmenter le nombre de morts ? Cette question a, je pense, autant de réponses que de gens qui se la posent. 84 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Gage!
Chouette, un futur médecin! Voilà qui nous aidera certainement dans bien des débats! (au fait, pourrais-tu nous indiquer ton année d'étude actuelle?) Bravo pour ta démonstration éloquente! Je n'aurais pas fait mieux (d'autant que je n'avais pas les chiffres). En revanche, je m'apprêtais à faire la "démo" suivante: Il y quelques années, lorsque l'on a découvert le VIH, il était souvent confondu, assimilé, à l'homosexualité (pas seulement -il y avait aussi les drogues- Mais entre autre) Et pour cause: les homosexuels, il est vrai plus "volages" que les hétéros et ayant par ailleurs des pratiques plus à risque, ont contribués à son expension... Oui, sauf que... Ils ont été les premier sensibilisés à la maladie. Et conscients du risque qu'ils prenaient, ils ont été les premiers à utiliser en masse le préservatif. Aujourd'hui, c'est par les rapports hétéros que se propage le plus la maladie. Beaucoup, beaucoup moins dans la population homosexuelle, qui n'a pourtant pas changée ses pratiques (si ce n'est qu'elle emploie quasi-systématiquement un préservatif). Si le préservatif protégeait si peu, la population homosexuelle continuerait d'être décimée! Et la contamination par voie hétéro resterait (proportionnellement) anecdotique! Or, c'est tout le contraire! L'usage du préservatif a bel et bien réduit la propagation du virus! 85 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Je suis actuellement en P2 (deuxième année). Il me reste du temps  !
Mais j'aime beaucoup les stats et l'épidémiologie, j'ai pas mal étudié ces 2 disciplines (tu auras peut-être reconnu un début de modèle SIR). Pour en revenir au sujet, j'avais le sentiment, mais sans plus de chiffres, qu'à l'heure actuelle, malgré le fait que la population hétérosexuelle soit plus impliquée dans la transmission du sida, les homosexuels sont toujours plus contaminés (en nombre, donc a fortiori en proportion) que les hétérosexuels en France. Le fait que l'épidémie continue de s'étendre en France serait dû au sentiment répandu dans la population qu'on vit très bien actuellement avec le sida, grâce aux traitements, ainsi qu'à l'ignorance d'un certain nombre de porteurs de leur statut sérologique. Les gens ignorent que beaucoup de malades arrêtent d'eux-mêmes leurs traitements à cause de leurs lourds effets secondaires. En Afrique, par exemple, la progression de l'épidémie est par contre surtout le fait de rapports hétérosexuels non protégés, mais par ignorance des moyens de protection. C'est pourquoi je trouve meurtrière la décision de l'administration Bush de n'accorder de l'aide aux pays en voie de développement que si le message principal de lutte contre le sida portait sur la fidélité. 86 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Un amis avait discuté avec un Africain de ce sujet. L'Eglise avait dis que le preservatif, c'est pas bien, il ne mettait donc pas de préservatif. 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, l'Eglise dit aussi Fidélité conjugale et abstinence avant le mariage. Donc il était fidèle avec sa femme et abstinent avant le mariage... Donc aucun problème de Sida. Quand on écoute ce que dit l'Eglise, ça se passe bien... à condition de ne pas trier... Voilà, je rescussite un vieux fuseau, mais je me suis fait cette remarque tout bête hier soir. Pourquoi les gens qui refusent d'écouter le message de l'Eglise se préoccupent-ils d'un seul coup avec virulence de lui faire dire ce qu'ils aimeraient entendre et que d'autres disent déjà ?? L'Eglise n'a pas vocation a devenir l'agence de com de Durex, et son message est : fidélité et abstinence. Ceux qui n'écoutent pas ce message, qu'ont-ils besoin d'en exiger un autre ? De plus, l'Eglise n'est pas un organisme médical, et elle ne s'exprime pas non plus sur la multiplication de Défibrillateur Automatique Externe (AED) ou d'extincteurs dans les endroits publics, qui peuvent pourtant sauver des vies. Elle parle du salut, pas de l'hygiène ou de la santé ! Alors, n'y a-t-il pas une vraie malhonnêteté à vouloir faire de l'Eglise un organe de communication de Durex ? 88 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Peut-être parce que c'est l'Eglise elle-même qui en a fait un cheval de bataille. D'ailleurs j'aimerai comprendre pourquoi l'Eglise fait tant de discours sur le préservatif mais ne semble pas du tout géné par les methodes "naturelles" (type billings) ou moins naturelle comme la bonne vieille vasectomie. 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah non, ça c'est faux ! L'Eglise n'en a d'ailleurs tellement pas fait un cheval de bataille qu'il n'y a pas de textes officiels sur le préservatif. Une encyclique (parmis les centaines qui sortent) a décidé d'évoquer le respect de la vie et donc de parler de la contraception, dans laquelle on peut comprendre qu'on parle aussi du préservatif. mais ce sont les médias qui en font leur cheval de bataille. L'Eglise n'en parle pour ainsi dire jamais... sauf que les médias ne lui posent qu'une seule question : et le préservatif ? Pour ta question de différence entre sexualité responsable et contraception externe, on en a déjà débattu longuement ailleurs : Contraception et méthodes naturelles 90 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bien alors tout est simple, l'Eglise est gentille et les médias sont méchants. 91 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 ça c'est constructif, Isatis... 92 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais c'est pourtant un peu le message de certains ici: les gros méchants médias qui déforment (forcément, puisque ce sont des gros méchants) tout et surtout les propos de l'Eglise (oui parce que en plus d'être méchants, ils sont aussi forcément anticléricaux) 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Méchants, je ne sais pas, anticatholiques primaires, oui, et je ne suis pas le seul à le dénoncer. 94 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ben voyons... T'as jamais pensé qu'il y avait peut-être des cathos parmi les journalistes?
Et PAS que dans les magazines cathos... Le problème est que l'Eglise est incapable d'être SIMPLE. Quand on s'adresse à la masse, il ne faut pas faire des discours d'intellectuels (qui ne prêchent qu'aux convertis). Le message des services de l'Etat est "un petit clic vaut mieux qu'un grand choc". Et PAS "roulez n'importe comment du moment que vous mettez votre ceinture". Personne ne dit qu'il faut rouler n'importe comment n'importe où à n'importe qu'elle vitesse. Là-dessus arrive une Eglise qui dit "Il faut ne prendre sa voiture que lorsqu'on a son permis de conduire, et il faut conduire prudemment et en restant sur les routes autorisés aux vitesses autorisées..." Ca s'appelle enfoncer des portes ouvertes. Mais si ce n'était que ça, mais même pas car cette Eglise ajoute: "... et alors, il n'y a pas besoin de la ceinture de sécurité". Alors oui d'accord, si tout le monde roulais prudemment (voire si on ne prenait pas sa voiture du tout), en respectant la signalisation et tout et tout... Alors oui, sans doute que l'on pourrait se passer de ceinture de sécurité (hormis le fait qu'il peut toujours y avoir des accidents, mais ça, c'est les limites de la comparaison. Considérons donc que les routes comme les voitures sont, en soi, parfaitement sures) Mais bon... Personne ne songe à interdire la ceinture de sécurité C'est même devenu obligatoire, et tout le monde trouve ça normal (non? pas vous?). Pour autant, on ne dit pas qu'il faut / qu'on peut rouler plus vite et/ou moins bien. Et on ne voit pas (enfin y'en a peut-être...) s'élever de comité contre le port de la ceinture de sécurité parce que "si on roule correctement, on n'en a pas besoin"...
95 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ta comparaison pèche un peu, sarigue (sans vouloir faire de jeu de mots  ) On ne peut pas comparer l'exercice de la sexualité et le port du préservatif à la conduite automobile et au port de la ceinture de sécurité, à mon sens. La ceinture de sécurité est absolument nécessaire, car l'accident grave survient en général en roulant. Le port du préservatif n'est pas absolument nécessaire en toutes circonstances, dès lors que les partenaires se font confiance (ou se sont mutuellement fourni des certificats de dépistage du SIDA, mais bon...) Le problème aussi est que l'exercice de la sexualité peut se faire soit dans une relation stable, soit dans une relation "sans lendemain". Tu ne vas pas avoir le même comportement selon le type de relation que tu as. La conduite automobile suppose nécessairement la vitesse, et donc le danger (ne dit-on pas que dès 50 km/h, un choc peut être mortel sans ceinture de sécurité ?) on exclut évidemment le cas de ceux qui conduisent "super prudemment", et donc super lentement  Donc non, ta comparaison n'est pas bonne  96 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« l'accident grave survient en général en roulant. »
La contamination survient en général lors de pratiques a risques et non protégées... (même s'il y a toujours d'autres sources de contamination possible) « L'exercice de la sexualité peut se faire soit dans une relation stable, soit dans une relation "sans lendemain". Tu ne vas pas avoir le même comportement selon le type de relation que tu as. » La conduite peut se faire soit en possession du permis de conduire et en roulant tranquillement, soi sans permis et en voulant faire la course. Tu ne vas pas avoir le même comportement (etc etc.) « La conduite automobile suppose nécessairement la vitesse, et donc le danger (ne dit-on pas que dès 50 km/h, un choc peut être mortel sans ceinture de sécurité ?) » La relation sexuelle suppose nécessairement un contact intime, et donc un risque (de contamination -pas forcément QUE du VIH d'ailleurs- ou de grossesse [qui peut être considéré comme un "risque" du point de vu d'un couple qui pour une raison quelconque -jeunesse, relation sans lendemain, non encore bien établi, déjà plein (voire matériellement et financièrement trop) de gamins, etc.- ne peut/souhaite pas avoir (d'autres) enfants]) (ne dis-on pas que dès la première relation, on peut tomber enceinte?)
« (ou se sont mutuellement fourni des certificats de dépistage du SIDA, mais bon...) » (oui je préfère à la limite... Car la confiance n'a jamais protégé personne. Pas forcément très glamour, mais si on veut protéger l'autre...) 97 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Alors si même BHL le dit... 
Moi ce que je trouve intéressant, c'est à la fois cette indignations sans cesse renouvelé genre c'est scandaleux cet acharnement médiatique sur l'Eglise blabla on tape toujours sur nous et pas sur les autres religion blablabla etc... Et dans le même temps une difficulté à se poser la question du POURQUOI de cette hostilité, et surtout une incapacité à en chercher les raisons ailleurs que chez les autres. Enfin bon, c'est toujours plus facile de se poser en perpétuelle victime que d'envisager que l'Eglise en tant qu'institution à involontairement commis des maladresses. 98 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mmmh je pense que Zèbre a raison : ça ne fait pas partie du rôle de l'Eglise d'expliquer aux gens qu'il faut mettre sa ceinture en conduisant, qu'il faut arrêter de fumer ou mettre des préservatifs. Ça ne fait pas partie de ses "attributions". Puis, faut dire aussi qu'on a tendance à s'en prendre à l'Eglise dès qu'elle ne va pas dans le même sens que le "diktat" de la société du Bien Penser et du Bien Faire (comme n'importe lequel d'entre nous d'ailleurs...). Il faudrait qu'elle dise tout comme il faut, un discours ultra moderne pro-écolo et anti-tabac, il faudrait qu'elle dise des trucs "bien" et si ça ne va pas dans ce sens là, c'est forcément rétrograde, scandaleux, insultant,... Je peux comprendre que l'Eglise, dans certains cas, renonce ou s'oppose à la modernité lorsque celle-ci vient contredire son dogme. Ça me parait logique : en tant que chefs scouts, vous n'iriez pas prôner une idée qui s'oppose aux valeurs scoutes juste parce que c'est moderne et que tout le monde dit que c'est bien. Je ne veux pas dire par là que l'Eglise doit continuer à condamner le préservatif, je dis simplement qu'il me semble logique qu'elle continue à défendre et à prêcher des idées et valeurs qui font ce qu'elle est, et qu'elle rejette des idées qui s'opposent à son enseignement. C'est logique. la vraie question à se poser à mon sens n'est pas de savoir quels mots a précisément utilisé le pape à propos du préservatif ni de savoir quel journaliste est le plus pourri, mais de se pencher sur la question de l'influence de l'Eglise sur les gens. Il est clair qu'elle exerce, même à distance, une certaine autorité, un certain pouvoir sur les fidèles, ce qui peut à la fois être un avantage comme un danger, pour elle comme pour les gens. Je pense qu'il est plus intéressant de se demander jusqu'où elle peut aller dans l'influence et l'enseignement et s'il est judicieux d'"utiliser" le pouvoir de l'Eglise pour faire passer de tels messages, que ce soit à propos du préservatif ou autre. Si l'Eglise se mettait à se prononcer sur de tels sujets, serait-elle toujours l'Eglise? Et si votre mouvement scout se mettait à se prononcer sur des sujets d'actualité, dans les médias, s'agirait-il toujours de scoutisme? Pourrait-on parler d'organisme politiquement connoté? 99 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les échanges concernant les méthodes naturelles de régulation des naissance ont été déplacées dans ce fuseau :
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Ecussons
Posté le: 18-01-2007 à 13:17
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