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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
la france fait partie des pays où l'acquisition scolaire est théoriquement complète: on vise à transmettre la totalité de la culture, avec bien sûr des degrés dans la connnaissance entre le primaire et le secondaire.
D'autres pays connaissent très rapidement ( 13 ans,14 ans)un enseignement basé sur des centres de compétence: exemple géométrie+chinois+tennis ou informatique+latin+renaissance italienne. D'autre part la crétinisation est relative: au XIX° siècle un jeune homme sortant du lycée ne connaissait que les "humanitésé: litterature avec dominante latin+grec, pour ainsi dire rien en mathématiques et physiques ou langues étrangères. On est souvent le crétin de la génération d'avant ou de celle d'après.  77      |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Pour ainsi dire "rien en mathématiques et en physique." Peut-être parce qu'à cette époque, les maths et surtout la physique étaient beaucoup moins évoluées qu'aujourd'hui. Peut-être aussi parce que peu de boulots demandaient des aptitudes poussées dans ces deux matières. 78  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas que l'histoire soit survolée qui en soit est choquant, c'est que c'est justement un problème de tête pleine. Si c'est trop long de parler des aspects négatifs et positifs de la colonisation, qu'on ne parle ni des uns ni des autres. Ce n'est pas de l'histoire mais du bourrage de crâne. C'est d'ailleurs tout à fait en phase avec la notion d'éducation plutôt que d'instruction nationale, il y a une volonté de la part de l'état d'éduquer lui même les enfants. Une autre matière où on pourait faire des programmes plus abordable étant la philo, au lieu d'apprendre une multitude de systèmes aussi faux les uns que les autres, on pourrait n'apprendre que la philosophie d'Aristote et Saint Thomas d'Aquin (non en apprenant les thèses mais en comprenant les raisonnements) dans laquelle on retrouve de toute façon tout ce qui est vrai dans les systèmes. 79 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Là dessus, deux petites histoires : Quelque part en France, deux français croisent un touriste qui leur demande :"Do you speak english ?", ils ne comprennent pas, le touriste leur demande alors "Spreche Sie deutsch ?" ils ne comprennent toujours pas, alors le toursite essaye "Hablan Español ?", les français ne comprenant toujours pas, le touriste va voir ailleurs. Un des français demande à l'autre "Tu ne crois pas qu'on devrait apprendre une langue étrangère ?" et l'autre de lui répondre "à quoi bon ? Tu as bien vu qu'il en parlait trois et que celà ne lui a servi à rien !" 
A Paris, deux français voit quelqu'un dans la Seine en train de se débattre et de crier "Help !" Le premier dit à l'autre, "Au lieu d'apprendre l'anglais, il aurait mieux fait d'apprendre à nager !" 80 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
comment dit-on "Au secours!" en grec ancien? 81 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
 Pas évident sans dictionnaire de thème...
Disons que si un jour tu te retrouves en danger dans la Grèce antique (  ), tu pourras toujours crier : "Boèthéias déomai !" (Approximativement : "J'ai besoin d'aide !")
...
Comment ça, ce n'était pas une demande sérieuse ?!  82 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Ah! mais si, c'était très sérieux.
Si je m'en réferre au dernier message de SER Vincent, les français préfèrent les langues mortes aux langues vivantes. 
Merci. Je me coucherai moins bête ce soir... 83 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Pour redevenir plus sérieux:
Cet après-midi, j'ai entendu ce  débat sur BFM. "Qu'apprend-on vraiment à nos enfants à l'école?" .C'était interessant...
J'en profite d'ailleurs pour m'insurger: on n'a pas beaucoup parlé du "socle commun de connaissances" dans ce débat. C'est regrettable. 84 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Pour ceux qui n'ont pas vu, il y avait quand même une bonne nouvelle pour le système scolaire en France en général. Le Financial Times a classé HEC meilleure école de commerce européenne et il y a 5 écoles françaises en plus dans le top 10 de mémoire.
Mais à l'inverse, les universités françaises coulent. Les méthodes des écoles et des facs s'opposent sur tout: Sélection des étudiants, financement par les entreprises et ouverture à ces mêmes entreprises, frais de scolarité, etc Coïncidence? Pas franchement à mon avis.. 85 |
| Vincz Arrivant
Nous a rejoints le : 19 Sept 2006 Messages : 3 Réside à : Laval |
Oui,
J'ai lu chez Eric Cobast que le système français faisait preuve d'un contraste saisissant : il recrute son élite dans des écoles furieusement sélectives et promeut en même temps la fac comme système de réussite. On peut encore parler d'égalité des chances, mais ça fait des universités des formations choisies par défaut ... Quand j'apprends que 60% des élèves qui rentrent en fac en ressortent sans diplôme, j'ai effectivement tendance à penser que ce système est à rénover. Sans faire de "traditionnellement correct", je pense qu'on a la preuve que la fac est devenue le moyen de soutenir l'uthopie mittérandienne de "80% de bacheliers français". 86 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: C'est juste, que pour de nombreux étudiants, la fac c'est une "voie de garage" en attendant de trouver les études qui leur plaisent... Et pis histoire aussi de pouvoir faire la bringue tranquillement  87 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui et non. Tout dépend des domaines. La grande majorité des écoles d'ingénieurs sont publiques et ont donc des frais de scolarité très faibles (voire négatifs pour l'X ou Normale Sup'). Et dans la plupart des cas, elles sont meilleures que les privées (sauf dans les domaines où il n'y a pas d'école d'ingé publique). Il n'y a pas de sélection à l'entrée de la fac, mais une fois dedans, c'est la sélection naturelle. 88 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu appelles cela la sélection naturelle ? Comme les Saint Cyriens et les Polytechniciens qui chargèrent les mitrailleuses allemandes en grand uniforme en 14 ?
Le premier cycle des facs c'est la sélection par la dégoutation, ça me rappelle un prof d'IUFM qui donnait des cours en première année qui rendit un jour un devoir d'histoire à une étudiante en lui disant : "deux pour le papier et l'encre !", la fille fondit en larme en gémissant : "mais en terminale j'avais toujours de bonne note en histoire, j'ai même eu seize au bac", le prof de lui répondre "Oui mais ici on n'a pas pour instruction de relever les notes, vous avez fait un hors sujet et votre travail est truffé de fautes d'orthographes et de grammaire". La sélection n'a fait que se déplacer de quelques années.  Ah le bon temps où notre prof de latin à Saint Jean de Bitûme (Verchailles) nous rendait les copies du contrôle de version latine avec des moins soixante, le sadique appliquait encore le barême du CAPES-Agrèg des années quarante. Moralité : en terminale pas grand monde a présenté le latin et nous n'étions que trois à présenter le grec sur toute la boîte. C'était avant la réforme Haby, je précise. 89 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est la survie du plus apte Old G.
Mais le comble c'est qu'en réalité, il plus simple de réussir une prépa que les deux premières années de fac. 90 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Nous sommes des crétins pour la génération qui nous a précédé: mon père lisait le latin à livre ouvert au bout de 40 ans, moi il faut un gaffiot et encore...
l'encyclopédisme de l'enseignement primaire et secondaire doit quand même être pour quelque chose dans la difficulté des jeunes à s'adapter au réel mais crétins certainement pas. on est le crétin de la génération ou de celle d'après. 91 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Lire le latin un signe d'intelligence? Désolé nous ne partageaons pas les mêmes valeurs!
Par ailleurs si vous appelez intelligence le nombres de connaissances ingurgitées, oui nous sommes des crétins par rapport à la génération précédente (et encore pas pour ce qui est de certaines matières tel la bio). Si vous considérez l'épanouissement personnel et l'esprit d'initiative alors non nous ne le sommes plus. Pensez vous sérieusement qu'une entreprise sera heureuse d'embaucher qqun qui sait lire le latin plutot que qqun qui sait se débrouiller? La question n'est pas de réussir ses études mais de savoir ce qu'n veut en faire. fss 92 |
| Pottok Membre notoire
Nous a rejoints le : 17 Sept 2005 Messages : 51 |
Bonjour,
Afin d'intervenir, je voudrait meme dire que les grande écoles françaises sont aussi des fabriques à crétins. D'après quelqu'un qui s'est occupé de la formation des HEC, il m'a dit que 60% d'une promotion d'HEC était composés de gens idiots et inaptes au travail en entreprise car ces gens là ne savent pas réfléchir du tout. 93 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
on parle d'inteligence.... mais il existe au moins 4 formes d'intelligence.. Lire le latin est peut etre un signe d'UNE intelligence.. mais ca ne fait pas tout!
Pottok, ta phrase me semble subjectif, et ressemble à un jugement de la part de ce formateur... comment juger l'"idiotie" de quelqun.. une personne progresse... et si un formatzeur part avec ce jugement ..c'est sure qu'il n'y a pas de progresion possibklle 94 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
 "être inteligent, c'est avoir une intelligence compatible avec le milieu dans lequelle on se trouve"
PS et inversement avec la c*****ie 95 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: j'ai parlé du latin à titre d'exemple: mon pere considérait que j'étais un crétin car je n'étais pas capable de lire le latin à livre ouvert et je sais que mon fils pense de mes capacités avec un micro il rigole doucement...Mais il est nul en latin... Ainsi le crétinisme est relatif. Il faut le distinguer de l'aptitude à s'adapter à un milieu nouveau et aussi d'adapter ses connaissances théorique à une situation pratique. C'est peut être là qu'il y a problème avec le système éducatif français. 96 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Hé les gars !
Vous voulez rire ? Leçon d'histoire en classe de CM1 :"les Européens ont exploité les richesses d'Amérique et d'Afrique par la violence et l'esclavage". Formidable raccourci dont mon fils de 9 ans n'appréhende pas toute la beauté intrinsèque 
Quant à la redoutable efficacité des méthodes d'apprentissage de la lecture ... 1h de travail hors devoirs tous les soirs et merci l'orthophoniste ! Et pourtant, pour éviter qu'ils ne subissent la scolarité du public dont j'ai bénéficié (en terminale, je pouvais vous raconter les évènements de mai 68 heure par heure  !), ils sont inscrits (mes enfants) dans une école catholique sous contrat ...
Plaignons les familles qui ne peuvent apporter à leurs rejetons un soutien éducatif efficace 97 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
sur ce point, je ne suis pas sûre qu'il faille différencier privé/public: j'ai fait tout mon primaire dans le public, et les instits étaient très bon, ils parvenaient avec la méthode globale (ou semi-globale, je ne sais plus) à apprendre à lire à la quasi totalité des enfants, il est vrai que nous avions un directeur exceptionnel et ça compte pour beaucoup!
les leçons abhérrantes ou incompréhensibles, j'en vois beaucoup dans les cahier du garçon de CE2 que je fais travailler 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:A lire oui. Mais à écrire, j'en doute fort !! 99 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
ça me fait penser, à la fin de mon CP, j'ai demenagé, apres avoir apris à lire, avec la methode classique (b et a ça fait ba...etc), en CE1, j'etait dans une classe, ou tout les enfants avaient apris à lire (a comme âne ...) je lisais le mieux de ma classe... (inutile de vous dire que j'ecrit mal, mais, c'est une autre histoire  ) 100 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu veux dire que pour l'orthograffe tu n'a même pas l'excuse de la maittaude gleaubhale ? 101 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
à écrire aussi, en tout cas pour tous ceux de ma famille qui sont passé par là, 7 en comptant mes cousins (mais c'est vrai que je ne me souviens pas des notes de dictée des élèves de ma classe) 102 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Je pense que la difficulté n'est pas d'apprendre à écrire mais bien d'apprendre à lire. Le cerveau a besoin de voir, revoir et rerevoir les mots pour connaître l'orthographe.
Aujourd'hui, ceux qui ont la meilleure orthographe ne se distinguent pas spécialement par la méthode par laquelle ils ont appris à lire, mais bien par la quantité de livres lus durant l'enfance. Il faut arrêter de taper comme des sourds sur la méthode globale : sans doute a-t-elle des inconvénients, en particulier celui de ne pas sensibiliser à l'orthographe, mais quand un gamin passe 2 heures à regarder des pokémon à la télé, bah c'est 2 heures pendant lesquelles il ne fera qu'entendre. Si il passait ces deux heures à lire, pas forcément des traités de physique, même lire le manga pokémon suffit, eh bien il visualiserait les mots, et peu à peu, suite à ces dizaines, ces centaines d'heures de lecture, il aurait une orthographe correcte. Alors, oui, ça prend du temps. Oui, c'est long. Eh bien c'est comme ça. On ne vous a jamais dit qu'apprendre, c'était long et fastidieux ? Que l'orthographe, ça ne se sait pas d'un claquement de doigts, par la suppression de la méthode globale ? Mais regardez la réalité en face : c'est bien beau d'apprendre aux enfants une méthode de lecture basée sur chaque lettre, mais de toute façon, les enfants ne lisent plus ! Après, il y a les racines latines et grecques. Elles deviennent indispensables à partir d'un certain niveau d'études, ou même simplement de culture. Bon, déjà c'est mal barré, quand on regarde le nombre d'élèves étudiant le latin et le grec dans le public. Dans le privé, ça va encore, remercions l'enseignement catholique Vous ne vous attendiez pas à une phrase pareille venant de moi, hein ?  . Mais ça peut se rattraper : encore une fois, il faut lire massivement, et des ouvrages techniques cette fois. Pas besoin de connaître la syntaxe et la grammaire latine pour les racines : le vocabulaire est le plus important. Et si on n'a pas le vocabulaire, on peut acquérir les racines en comparant différents mots ayant les mêmes racines et en déduisant le sens de ces racines. Il est utile aussi de posséder quelques notions d'étymologie : comment un mot peut évoluer au fil du temps, quelles lettres remplacent quelles autres. Mais bon, retrouver l'orthographe d'un mot à partir des racines (Compiler à partir des sources ?  ) demande, il est vrai, une culture et un niveau intellectuel qui ne sont pas donnés à tout le monde. Mais c'est à ce prix que l'on acquiert une orthographe béton, en allant du plus basique, comme écrire voilà et non voila, au plus complexe, comme trouver la bonne orthographe entre acromégalie, accromégalie et achromégalie (je prends volontairement un exemple médical, car le vocabulaire médical est bourré de racines gréco-latines. Les helléno-latinistes trouveront la bonne orthographe sachant qu'on parle d'un gonflement des extrémités (mains, doigts)).
Conclusion : arrêtez de taper sur la méthode d'apprentissage de la lecture et apprenez plutôt à vos enfants à lire des livres de qualité, au moins sur le plan orthographique. La bibliothèque rose et la bibliothèque verte sont des livres stupides et formatés au possible, mais qui ont l'avantage d'être correctement écrits. Par contre, msn et internet en général, parce qu'ils ne sont corrigés par personne d'un bon niveau orthographique, sont extrêmement dangereux pour l'orthographe et peuvent ruiner des mois d'apprentissage patient. 103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, mais le problème vient aussi de la méthode. Les enfants issus de la méthode globale n'aiment pas lire, parce qu'ils ne peuvent pas découvrir de nouveaux mots. Leur méthode de lecture rend ces découvertes très très pénibles (aucun identification, il faut donc lire le mot à haute voix, souvent avec dyslexie au début), donc cet effort supplémentaire fait que ces enfants ne prendront pas le même plisir à lire que ceux de la méthode syllabique.
Dans la méthode syllabique, découvrir un mot nouveau ne te gêne absolument pas, tu le lis naturellement sans chercher à le deviner par un effort de la mémoire. Et la lecture procure plus de plaisir. (j'en ai fait l'expérience autour de moi, c'est flagrant, même si ça passe avec l'âge. Et ma soeur a beau lire énormément (dix fois plus que moi), elle sait toujours aussi mal écrire (10 fois moins bien que moi). 104 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
Citation: objection, je suis le contre exemple vivant j'ai apris à lire a 5ans jusqu'a 10 ans, je lisait en moyenne un a deux livre par semaine (il est vrai que je n'ai jamais eu la tele chez moi) apres, j'ai lue des livres plus compliqué, je suis passé à 1 à 2 toutes les deux semaines.... est il toujours besoin de decrire mon orthographe ( du grec, ortho: droit, et graphe: le dessin/l'ecriture ) 105 |
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Ecussons
Posté le: 10-09-2006 à 14:56
