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| Auteur | Incident intolérable à Notre Dame |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ai été voir le nouveau site "indignations".
Je suis perplexe. D'un côté, il est plus illustré, presque plus beau. De l'autre... Autant, avec l'ancienne version (peu d'illustration de fond), on était tenté de lire, d'aller voir, d'approfondir un peu, et donc finalement de se dire "tiens, c'est vrai ça, y'a aussi de l'anti-catho en France", autant là, avec les illustrations de vitraux et de crucifix, on part tout de suite sans même lire l'introduction (du genre "Encore un site catho..."). Le visuel est quand même très important. Mais tout dépend du public visé. C'est sur que si tu vises des cathos, ça corresponds. Mais il me semble inutile de prêcher à des convertis... Par ailleurs, j'ai aussi été voir la rubrique "profanations en France". Ben là, c'est moi qui suis presque indigné!! "Un enfant crache une hostie". Et alors?!! Rien dans l'article ne précise qu'il s'agit d'un acte anti-catho: il s'agit d'un ENFANT!! Tu es en train d'accuser un enfant, là!! Rien ne précise les circonstances! Et je suis persuadé qu'il ne se rendait même pas compte de ce qu'il faisait!! Peut-être lui as-t-on demandé d'agir ainsi, peut-être as-t-il "suivi le mouvement de foule", s'est retrouvé face au prêtre, a pris l'hostie "comme tout le monde"... Et n'a pas trouvé ça bon, et l'as jeté! Comment peut-on considérer cela comme un acte anti-catho (qui doit à mon sens, pour être considérer comme tel, être volontaire), et pire encore, comment peut-on le considérer comme une "profanation", lorsque l'on a pas plus d'infos que ça?! "je ne sais rien mais je dirais tout"! Accusations gratuites, accusations envers un enfant... Lamentable... vraiment lamentable... Par ailleurs, pour beaucoup d'autres actes, même choquants, rien ne dit (dans les articles) que ce soit véritablement des attaques anti-catho et pas "simplement" des actes de vandalisme... Ce n'est pas parce qu'on a tagué une église ou volé (ou détruit) des statues que c'est explicitement "anti-catho". Peut-être est-ce du vandalisme simple et gratuit, non? Ca me fait penser aux (à certaines...) femmes en politique qui, dès qu'on les critique, crient au machisme! (c'est cette attitude de se sentir spécifiquement visé alors que rien ne l'indique que je dénonce dans la phrase "pas la peine de se croire plus persécuté que les autres")  723       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tu as tout à fait raison, Cet article n'est pas tout à fait à sa place. En fait je le garde simplement parce qu'une personne redit explicitement, en donnant le tarif, que les hosties consacrées se marchandent. Et cela permet d'expliquer d'autres actes de profanation. Il faudrait sans doute que je reformule l'article. (sinon pour le reste l'enfant a craché et piétiné, c'est un geste de mépris, anti religieux, mais ce n'est pas le thème d'Indignations, qui recense plutôt les actes délictueux Par contre piétiner une hostie est un acte de profanation (au sens religieux). Les détails sont dans les liens donnés). Pour le reste, rien ne dit que briser la statue d'un saint est un acte specifiquement anti-catholique. Soit. Ca tombe bien, du côté légal, ça ne change rien du tout (pas d'agravtion de peine au contraire des atteintes aux autres religions. Du côté catholique, le résultat est le même, ce sont nos statues qui sont présentement vandalisées et pas celle de Jean jaurès au coin de la rue. Le résultat nous offusque et nous indigne, surtout quand tout le monde médiatique se dresse dès qu'il s'agit d'un acte visant une autre religion. Dans le mêem genre, tracer des croix gamées sur des tombes juives est-il vraiment un acte anti-sémite ? L'expérience a prouvé que non (les enfants de 14 ans attrapés l'avaient fait pas imitation et par désoeuvrement, ils ne savaient ni qui étaient Hitler ni ce qu'était un juif). Pourtant il suscite une indignation naturelle. indignations recense les actes de vandalisme qui touchent la religion catholique. Leur nombre est extrêmement important (presque 200 cette année), or on n'en parle pas ou presque pas (on n'a parlé du Havre que parce qu'il y avait quelques tombes juives dans le tas). Par contre ta remarque sur le graphisme est intéressante. J'ai eu beaucoup de mal à trouver des photos qui expriment quelque chose pour décorer un peu le site. Citation:Ce qui m'intrigue, c'est quand tu dis qu'un nième site catho te fais fuir (ok, je comprends); mais que tu restes sur le site s'il n'y a aucune identité graphique pour prendre le temps de lire. Tu me suggères de retirer les photos pour garder un graphisme sans symbole ? (des ondes, des vagues, un peu ce qui est sous le titre indignations ?) 724 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tiens, une petite reflexion par rapport à "l'incident intolérable à Notre Dame"...
Moi, à chaque fois que je suis passé à Notre Dame de Paris, j'ai principalement été affligé par le fait que ce lieux de culte qui en principe est sensé être destiné au recueillement des fidèles, est surtout un lieu de commerce et d'exposition. J'ai un jour accompagné 2 camarade à une messe là-bas, et franchement j'avais mal pour eux. Et je vais peut-être vous paraître choquant, mais lorsque je rentre à Notre Dame, j'ai pas vraiment l'impression d'être dans une église. Et la seule pensée chretienne que m'inspire ce lieu c'est une histoire de temple et de marchand... 
Bref...  Si les gens qui gèrent un lieu de culte commence à y faire n'importe quoi et à le gérer comme une échoppe, alors ça n'est guère étonnant que certains visiteurs se permettent d'y faire la foire.
 J'ai jamais dis que je cautionnais ce qui s'y étais passé. Je veux juste attirer votre attention sur quelque chose que moi je trouve pas vraiment tolérable. 725 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le symbole de la croix gammée a pris dans l'histoire la signification qu'on lui connait... Tracer une croix gammée n'est donc pas annodin... Sauf, effectivement, s'il s'agit d'enfants. Mais c'est quand même rare (et à 14 ans, je doute que l'on ignore tout de ce sujet)
>>"pas d'agravtion de peine au contraire des atteintes aux autres religions" Ca m'étonnerais... Si on peut prouver que l'acte vise le catholiscisme, ou a eu lieu en raison de l'appartenance ou de la signification religieuse, le traitement sera le même que pour toute les religions. La différence est qu'en général, concernant les atteintes aux églises, statues et cie, c'est plus dur à prouver car il y a peu d'inscriptions claires (au contraire des croix gammées par exemple). C'est donc considéré comme du "simple" vandalisme en l'absence d'autre preuves (considérer le contraire, c'est violer la présomption d'innocence, base de notre système juridique) >>"Par contre piétiner une hostie est un acte de profanation" Oui mais encore une fois, si l'acte a eu lieu hors connaissance de cause et si la profanation est donc non volontaire (et c'est sans doute le cas ici), ce n'est pas condamnable Concernant le graphisme, je dis juste qu'en l'absence d'illustration trop "explicite", on peut avoir tendance à approfondir la visite (ou au moins lire le texte d'accueil), tandis que les illustrations -la première chose que l'on voit- peut donner des a-priori qui feront que l'on approfondira pas (en l'occurence, ça peut être du "encore un site catho (tradi) qui fait la victime" ou un truc dans le genre) 726 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Les enfants en questions ont été condamné à recevoir un cours sur le nazisme et à visiter un camp d'Auswitch. Citation:Erreur ! Dans presque tous les cas de profanation de cimetière, on retrouve des signes sataniques clairs : croix renversées, pentacles. Citation:Non. Les circonstances aggravantes sont soit pour motif racial (par extension tout ce qui est contre l'Islam, même si c'est ridicule), soit pour antisémitisme (tout ce qui est contre les Juifs, et qui regroupe de plus en plus aussi l'anti-sionnisme)... Si tu écris (ou tu scandes) "à mort les cathos", tu ne risque rien du tout. (sauf si on t'accuse d'incitation au meurtre en général, mais ces slogans ne sont jamais condamnés comem tels) ou si tu traites quelqu'un de "sale catho" Si tu écris (ou scandes) "à mort les juifs" ou "à mort les muslims", (ou que tu traites quelqu'un de "sale musulman" ou "sale juif") tu risques la prison. La loi est ainsi faite. Citation:Relis les sources, cela a été fait en connaissance de cause, et c'est donc condamnable (l'hostie n'est pas sortie de sa bouche par accident et il ne l'a pas piétinée malencontreusement). Mais ce point ne regarde que les catholiques et leur sensibilité. 727 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Les enfants en questions ont été condamné à recevoir un cours sur le nazisme et à visiter un camp d'Auswitch."
Très bien. Mais ça ne suppose pas pour autant qu'ils ignoraient tout... >>"l'hostie n'est pas sortie de sa bouche par accident et il ne l'a pas piétinée malencontreusement" Non, elle n'est pas "sortie de sa bouche par accident", mais cela ne signifie pas pour autant qu'il avait conscience de la signification de ces actes de l'atteinte qu'il pouvait commettre. Rien ne dit qu'il se soit avancé avec la foule, ait pris ce qu'on lui tendais, l'ai mis dans sa bouche (puisqu'on lui a fait signe de le faire)... Et n'ai pas trouvé ça bon, l'ai recraché et jeté! (tout dépend de son âge bien sûr. Mais pour moi, "enfants", c'est 12 ans maxi, 13 ans grand maximum -tout dépend après de la mentalité, difficile de se fixer sur un âge) (dans la loi, "enfant", c'est jusqu'à la majorité. Mais dans la loi, pas dans des articles de presse) >>"Les circonstances aggravantes sont soit pour motif racial (par extension tout ce qui est contre l'Islam, même si c'est ridicule), soit pour antisémitisme (tout ce qui est contre les Juifs, et qui regroupe de plus en plus aussi l'anti-sionnisme)... Si tu écris (ou tu scandes) "à mort les cathos", tu ne risque rien du tout. [...] ou si tu traites quelqu'un de "sale catho" Si tu écris (ou scandes) "à mort les juifs" ou "à mort les muslims", (ou que tu traites quelqu'un de "sale musulman" ou "sale juif") tu risques la prison. La loi est ainsi faite." Normalement, les "circonstances aggravantes" sont lors de dégradation, d'aggression ou d'injure en raison de l'appartenance religieuse (quelle qu'elle soit), ethnique ou de l'orientation sexuelle. Il n'y a pas de raison pour que la loi dise "il y aura des circonstances aggravante en cas d'aggression contre tel groupe et tel groupe, mais pas contre tel et tel groupe"! (d'ailleurs, même la "loi sur le voile" est devenu la "loi sur la laïcité", et interdit le port ostensible de croix autant que le port du voile. Pas de traitement de faveur (ou de "défaveur"). C'est l'égalité. "Egalité", ça te dis quelque chose?) Maintenant, si tu prétend que seuls les actes contre l'islam ou le judaisme sont réprimendés, je veux bien, mais alors d'une part, ton combat est vain (a moins que ton but soit de faire changer la loi, mais ce n'est pas présenté comme ça), et d'autre part, puisque tu agis là-dedans, tu devrais connaitre les textes. Je les attends donc. Parce que moi, j'ai trouvé ça:
(article 132-76 du code pénal) Et nulle part il n'est précisé que la circonstance aggravante n'est constituée que dans le cas d'actes à l'encontre de l'islam ou du judaïsme uniquement. Bonne nouvelle (en particulier pour toi): Les actes anti-catho sont donc punissable avec circonstance aggravantes. (ce qui ne veut pas dire qu'il sera fait ainsi: la circonstance aggravante augmente la peine maximale, mais pas forcément la peine effectivement encourue. Tout dépend ensuite du jugement) Re-bonne nouvelle: le 2e alinéa indique que ladite circonstance aggravante est constituée "lorsque l'infraction est précédée, accompagnée ou suivie de propos, [...] portant atteinte à l'honneur [...] de la victime ou d'un groupe de personnes dont fait partie la victime" (ce qui est le cas des croix gammées, croix renversées, etc.) (mais dans le cas de dégradation ou de destruction des églises et status, il y peu voire pas d'inscription. Je ne te parlais pas des cimetieres, dont la dégradation des tombes constitue déjà en soi un acte condamnable... Et dont on parle, qu'il s'agisse de cimetières musulmans, juifs ou chrétiens! Par ailleurs, on ne peut pas non plus ne parler QUE des profanations de cimetieres, d'églises et Cie. Il y a aussi (heureusement) autre chose (de plus gai) dans l'actualité. D'ailleurs, je suis sûr qu'on ne parle pas non plus de toutes les dégradations faites sur des mosquées ou des synagogues. On ne parle que des plus grosses, des plus spectaculaires, des plus chocantes, de celles qui touchent le plus de monde... C'est aussi le cas des actes à l'encontre des églises et cimetieres cathos (on parle aussi des profanations des cimetieres cathos) (mais il y a moins d'actes "forts". Et un tag sur une église de campagne, qui s'y intéresse?). Enfin, ce n'est pas parce qu'on en parle pas que ce n'est pas condamnable et pas condamné! (d'ailleurs, mieux vaut peut-être qu'on en parle effectivement peu. L'effet "je veux faire mieux (enfin, pire) que l'autre" dont on a parlé lorsque les voitures ont brulées en novembre 2005, ça te dis quelque chose?)) 728 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 01-05-2007 à 22:23
