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| Auteur | A propos des racines chrétiennes de l'Europe |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Les Jésuites, jack, sont aussi l'armée de Jésus au service du Pape, comme le disait Saint Ignace de Loyola.
Alors, que des Jésuites ne suivent plus cette mission d'obéir au Pape lorsque celui-ci demande que les racines chrétiennes de l'Europe soient mentionnées, on peut comprendre pourquoi le Souverain Pontife décide de redresser les bretelles de certains de temps en temps. Voilà pourquoi leur opinion personnelle devrait être un peu plus voilée. Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec la dernière phrase de ce texte. Et pour revenir sur les racines chrétiennes de l'Europe, Schuman disait que "l'Europe ne pourra se construire si elle nie l'existence de ses racines chrétiennes et qu'elle les abandonne." ou quelque chose comme ça, je n'ai plus la vraie citation en tête. Venant du père fondateur de l'Union Européenne, c'est bizarre que l'on ne suive plus les directives qu'il a tracé.  7       |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Certes mais quelles sont les raisons avancées pour justifier la présence des racines chrétiennes dans la constitution? 8 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
L'Europe, c'est une alliance fondée sur une iddentité commune. Quelle est cette iddentité ? Elle n'est pas géographique, ni culturelle, ni politique, ni philosophique. Elle est religieuse. Si l'Europe est une, c'est parce que les peuples européens ont prié le même Dieu pendant des siècles.
Maintenant, si on expose dans une constitution les fondements de l'Europe, il faut dire de quoi l'on parle. Et c'est mentir que de proposer autre chose qu'une iddentité religieuse commune. Sil'on veut savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient. Je crois que c'étaient les arguments avancés. 9 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Quand je parlais de dernière phrase je parlais de celle où on apprend qu'il est jésuite, bien qu'on s'en doute depuis peu après le début du texte 10 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Quentin,
Dans les faccicules que l'on donne aux enfants sur l'Europe (j'ignore si tu as des petits frères ou sorurs), on parle beaucoup des origines de l'Europe. Or, ils mentionnents ouvent •la Grêce Antique comme origine: pourquoi? Qu'a fait ce pays si ce n'est avoir développé le commerce sur la Méditerrannée? •l'héritage latin: pourquoi? l'Emire romain, au suumum de sa puissance ne comprenait ni l'Irlande, ni l'Ecosse, ni les pays Nordiques, Allemagne compris, et l'Autriche était peu compris. A l'inverse, les Etats Maghrebins étaient compris (Egypte, une partie du Soudan actuel, Lybie,... t une grosse partie de l'Asie mineure (Irak, Jordanie, Iran, je crois...). Mais l'Empire romain était centré sur la Mediterrannée et ce n'est pas lui qui a crée l'Europe actuelle. •Par contre, le Christianisme (catholique, Orthodoxes, puis Protestants) se sont développés dans toute l'europe, Russie et pays nordiques compris, les Etats maghrebins tombant au VIIème siècle sous l'Islam. De ce fait, en 1492, le Christianisme est implanté dans de nombreux pays qui forment actuellement l'Union Européenne et les pays proches, Turquie non comprise. L'Europe est donc issue du Christianisme, bien plus que des Empires antiques. CT Montoire, merci pour la précision, je n'avais pas exactement compris ce que tu voulais dire. je voyais plus l'aspect du sens à donner à une Constitution rconnaissant les racines chrétiennes. 11 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Alors on exclut de l'Europe l'Espagne dont la majeure partie du territoire fut soumise à l'Islam durant plusieurs siècles, le Portugal qui le fut aussi (pendant moins longtemps), la grèce ainsi que les pays des Balkans, les îles de la Méditerranée : Corse, Sardaigne et Sicile.
Pour information c'est le grec que l'on parlait dans une grande partie du monde antique, c'est d'ailleurs l'alphabet grec que les Gaulois utilisaient avant la conquête de César. La culture grecque était au monde antique ce que la culture anglo-saxonne est au monde actuel, la koiné étant le globbish de l'époque, le grec que l'on parlait à Constantinople jusqu'en 1453. Cette culture grecque redécouverte en Europe occidentale via l'Espagne au Moyen-Âge dans les monastères a beaucoup fait pour le développement de la culture européenne, mais n'oublions pas que cette culture ne fut jamais perdue chez les Orthodoxes, Moscou se considérant comme la troisième Rome. En quelle année les pays scandinaves ont-ils été convertis au christianisme ainsi que les pays baltes et l'est de la Pologne ? Les états européens ne doivent ils pas tenir compte de leurs racines antérieures à leur conversion ? Ne soyons pas aussi stupides que certains états musulmans de la Péninsule arabique qui refusent d'admettre qu'il existait chez eux des civilisations brillantes du temps de la Dajhiliyyah, c'est à dire avant leur conversion à l'Islam. Les racines de l'Europe ne sont pas que chrétiennes elles sont aussi païennes (celtes, slaves, goths), gréco-latines, juives, et aussi musulmanes. Si l'on mentionne les racines chrétiennes de l'Europe il ne faut pas non plus passer sous silences nos autres racines. 12 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Balade toi en Europe... même dans les pays scandinaves, en Espagne... que vois tu dans chaque village ?
bon alors... ! 13 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Old, je crois tout de même que le christianisme est la seule de toutes les racines que tu cites qui ait fait vraiment l'unité à un moment donné. Te sens tu des héritages slaves ou celtes ou musulmans ou gothes dans ta vie quotidienne ? (Moi personellement, non).
Je crois qu'en Europe, en dehors des gypsis, (encore qu'ils soient très christianisés, un peu syncrétistes peut-être) et des peuples balkaniques ( les serbes, y n a-t-il d'autres ?), pas un peuple ne peut dire "Il n'y a aucun héritage chrétien dans notre culture". Si, les lapons, peut-être... 
Sur ce, je vous quitte, je vais finir le reste de thé de mon samovar en fumant un narguilé assis sur ma massue en chantant Magnificat, manger des kiri(é) et écouter des polyphonies gaeliques coiffé de ma kippah...  14 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Dans le préambule de la constitution est mentionné: "S'inspirant des héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe, ..."
On n'oublie pas l'héritage commun. L'héritage est universel aux Européens. Le partage des valeurs chrétiennes ne l'est plus. 15 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Et les Atlantes hein  Tout le monde oublie les Atlantes!
Nan mais franchement les mecs, c'est du grand n'importe quoi ce débat...
Donc, si je comprends bien les arguments de CT Montoire, parce qu'il y a une église dans chaque village européen, les racines de l'Europe sont essentiellement chrétiennes, le reste on s'en balance. Mais alors moi je dis que dans presque TOUT les foyers européens il y a... un vous devinez... et oui, une TELEVISION! Alors moi je dis, les racines de l'Europe sont essentiellement télévisuelles! Ca c'est de l'argument percutant... 
Plus sérieusement je me pose la question de l'intérêt de ce débat. Vous voulez prouver quoi les mecs
Que l'Europe n'est que Chrétienne Ben c'est mal barré camarades, Old Timer vous à bien prouver le contraire et c'est pas avec des arguments genre "ben oui mais y a une église dans chaque village" que vous allez effacer des centaines d'années d'Histoire.
En fait, tout celà m'évoque un parrallèle, assez audacieux je vous l'accorde, mais néanmoins amusant... Oui, ça me fait penser au scoutisme... Ben oui, vous trouverez toujours des mecs pour considérer que le plus mieux du meilleur de la crème du scoutisme il est forcément chrétiens, forcément cathos, et JAMAIS au non JAMAIS ils accepteront l'idée qu'il peut y avoir autre chose. Pour ça ils seront prêt à tout, ils n'hésiteront pas à se ridiculiser en se vautrant dans des arguments bidons, dans des débats perdus d'avance...
Et ben pour l'Europe c'est pareil, les mecs, JAMAIS ils reconnaitront qu'elle puisse avoir été autre chose que chrétienne, et pareil, on va avoir droit au arguments ridicule et aux tentatives de minimiser à tout prix certains faits historique. 
Mais la question que je me pose, c'est POURQUOI
Vous êtes complexés ou quoi, vous voulez absolument que les chrétiens soient à la base de tout ce qui est bien, tout ce qui est bon et beau. Désolé camarades, mais vous n'avez pas ce monopole. 16 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Pour te répondre, Isatis.
Quel est le but de l'Europe ? Est-ce de faire une alliance d'Etats puissants et vachement balaises qui font des USE et qui écrasent le reste ? Je ne crois pas. Ou alors je fous le camp en Argentine,moi. Est-ce de créer une internationale d'Etats qui s'entraident ? Mettons, ça me parait pas mal. Mais alors ils s'entraident sur quelle base ? Si on veut garder un esprit coopératif, unifié, il faut s'appuyer sur une base commune, et même restreindre les pays éligibles. On a besoin de bases culturelles communes, l'amour de l'Humanité c'est beau, mais ça ne suffit pas pour travailler ensemble. Alors qu'on peut dire qu'on s'appuie sur une culure commune, mais elle vient d'où cette culture ? Que tu le veuilles ou non, ça part du christianisme. Peut-être que les chrétiens appliquent pas tout bien tous les jours, mais ils ont apporté des trucs pas mal à la société. La trève de Dieu, au moyen age, par exemple, qui a permis un developpement compromis par des luttes intestinales. Et surtout le developpement d'un état d'esprit. Les ouvrages de morale que les instits serinaient à leurs élèves il y a 100 ans, c'étaient des versions expurgées des cathéchismes. Moi par exemple il y a un truc qui me fait bien marrer, c'est le ctéchisme des valeurs républicaines qui est sorti il y a quelques années. De quoi il part ? C'était marqué dans le titre, mais pas à l'intérieur. C'est bien, les valeurs républicaines. Moi, je cautionne. A 200%. Seulement c'est élaboré sur des acquis, sans recherche philosophique. N'importe quel jeune dans une manif qui vous dit "moi je suis pour les valeurs républicaine" et il vous citera la paix, la fraternité, la tolérance... Moi aussi, je suis contre la guerre et contre le Sida et pour que les gens soient gentils. Mais qui a fait rentrer dans les cultures la distinction bien/mal ? Les différentes églises chrétiennes. (plus généralement les religions, en fait. Mais chaque religion a son système de valeur. Si tu voles un infidèle, dans l'Islam, tu ne voles pas. Pour la religion traditionelle malgache, les parias sont moins que des chiens.) Qu'on le veille ou non, c'est le système de référence. Pour revenir à l'exemple des voyages, qu'il y a t il de commun entre un Espagnol et moi ? Il vit dans un pays ou l'herbe est grillée onze mois de l'année, il mange des trucs bizarres dont je n'aurais pas eu l'idée tout seul, il consomme un demi litre d'huile d'olive par semaine, il m'a fallu trois ans d'étude pour apprendre sa langue, même si elle ressemble à la mienne... Mais ce qu'il appelle bien, je l'appelle bien aussi. Le respect de l'étranger, l'entraide au plus faible, la recherche de la paix, le modèle d'une famille unie, ( c'est quand même partout l'idéal à atteindre). Et tous ces trucs viennent d'où ? De la religion. Et quand on parle de culture, c'est pas quelque chose de commun aux européens. L'art baroque Italien, le Falmenco Andalou, le couinement des bagpipes irlandaises, le hareng cru Hollandais, c'est tout sauf ma culture, et je me sens pas particulièrement proche de ces cultures, même si je les connais. (je connais autant la culture malgache, ou palestinienne, et je ne me sens pas du tout capable de travailler durablement avec ces peuples.) L'Europe, c'est vrai, a été autre chose que chrétienne. Mais reste-t-il suffisament de cet autre chose pour en faire quelque chose ? C'est très subjectif, personellement je ne crois pas. Remarquez, reste-il suffisament des valeurs chrétiennes pour bâtirune unité dessus, on pourrait en discuter. 17 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
pour Isatis (tu m'as doublé, Cesco! )
Certes...quoique... A bien y réfléchir, je préfère une Europe chrétienne que musulmane... Ben oui, le débat porte un peu là-dessus, figure-toi. Parce que renier une racine chrétienne à l'Europe, ça voudrait dire quoi? Que l'Europe s'est construite par nos pères et gands pères? ( pas la télévision, elle m'a l'air trop récente.... ) Pourquoi refuserait-on un socle commun à l'Europe? C'est ce qui fonde son unité, au-dela des langues et des cultures. Avoir quelque chose en commun, c'est absolument nécessaire pour construire quelque chose. Avec les scouts, tu construits, avec tes camarades de classe, tu construits ( ou plus exactement, tu te formes ); mais avec le quidam croisé à 16h20 devant la gare, à qui tu n'as pas adressé la parole parce que tu n'as aucune raison de le faire, qu'as tu en commun? Rien..un pays, une langue ( et encore! ). Avec ton correspondant anglais ( imaginons ), qu'as tu en commun? pas la bouffe, j'espère... l'Europe... Et celle-ci, por la construire avec ton copain anglais, que trouver comme point commun? Sans conteste, le christianisme.. (parce que les racines celtes, franchement..  ) . Il est le seul à avoir permit des rapprochements ou des guerres entre pays, un point commun assez flagrant entre toutes nos nations.
Et l'oublier dans la constitution européenne, je ne pense pas que ça puisse donner quelque chose de bon. Toute notre culture européenne a été façonnée par le christianisme, (les relations homme-femme si tu veux un exemple (à ma connaissance, la polygamie est encore interdite?   )) et le nier serait se mettre dans une position difficile à l'avenir : Que répondre au monsieur qui voudrait faire venir ses 4 femmes et 18 enfants du bled? C'est la loi... ah oui, et elle se base sur quoi votre loi? Laissez-moi libre, espèces d'européns décadents... 
Creum, creum. 18 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Autant pour moi Cesco... 
Je note donc que avant qu'un barbu en slibard (    j'ai dis !) ne se fasse clouer sur une croix les notions de bien, de mal, ou de respect de l'autre étaient totalement inconnues de l'hummanité...
C'est bizare, j'ai du mal à y croire là...
Pour te répondre Fou, je ne penses pas que le débat se situe entre Islam/Chrétienté, (et j'espère que ce débat ne va pas encore voir débarquer les blaireaux congénitaux qui considèrent que la flèche de notre Tour Effeil est en train d'être transformé en gigantesque tourne kebab) Je ne me ferais cependant pas le chantre d'un discours inverse et tout aussi idiot genre "ouuuaai moi tu vois j'suis citoyen du monde, j'suis chez moi partout tu vooaaaaaaa" . Ne vous méprenez pas camarades, je ne renie pas le fait que l'Europe à des racines chrétiennes, elle en à, entre autres. Et celà me dérange de vouloir les inscrire dans la constitution. Mais comme celà me dérangerait qu'on y inscrive des racines juives, celtes ou musulmanes. Parce que dans le fond ce que je trouve le plus dérangeant dans tout celà, c'est la volonté manifeste d'agglomérer des notions politiques ou religieuse. D'inscrire dans le marbre une orientations religieuse dans un projet social (au sens de vie en société). Dans le même ordre d'idée, celà me dérangerait tout autant d'inscrire dans le marbre d'une constitution européene une orientation politique. Pour moi l'Europe c'est un projet de vie en commun, un projet social (dans le sens de vie en société) , l'aspect religieux ne doit pas interférer, et l'aspect politique doit être modifiable selon la volonté populaire. 19 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Je dis pas que c'était inconnu, je dis que cesnotions là sont plus relatives qu'on ne croit, et qu'on est toujours formaté par une religion (sauf peut-être des Socrate ou des Aristote... Yen a pas eu beaucoup.)
Si il y avait des gens qui voulaient qu'on l'inscrive, c'était pas pour mélanger le spirituel et le temporel (on choisit quelle de nos trente religions chrétiennes européenne ?). C'était pour pas risquer qu'on apprenne à leurs enfants que c'est bien de cracher sur les non européens et d'être infidèle à sa femme. Tu me dis que c'est évident que c'est mal ? Sur quoi te bases tu ? La loi naturelle? C'est quand même pas croyable ces athées qui croient qu'ils ont tout inventé. Nous les chrétiens, on était là avant vous, zut, quoi. Au commencement était Dieu. Il avait un prénom, d'ailleurs. Il s'appelait Cesco.  Non, mais c'est vrai, vous croyez toujours que on n'a pas la vérité, alors que en fait on l'a   
20 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Faut arrêter le narguilé et arrêter de mettre du laxatif dans ton samovar !!! 21 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
ce débat fait couler pas mal d'encre virtuelle.
Old Gilwellian: au sujet de l'Espagne et du Portugal, j'ai parlé de racines communes à partir de 1492. Car en effet, avant, trouver des racines communes est impossible. La Grêce est orthodoxe, et, même si les Balkans ont longtemps été occupés par les Ottomans, la seule trace religieuse restante se trouve en Albanie (c'est vrai que c pays est un point d'interrogation au sujet). L'idée des racines chrétiennes de l'europe, ce n'est pas aliéner les racines antérieures des pays européens. Ce serait du nihilisme, ce qui est dangereux. L'idée est de savoir vers quelle date trouve-t-on des racines communes à l'Europe comme elle est définie aujourd'hui, et quelles sont ces racines. La réponse est alors 1492, date à laquelletoute l'Europe est chrétienne (protestante, catholique et orthodoxe). corse, sardaigne et sicile sont chrétiennes... Isatis: dire que l'Europe a des racines chrétiennes ne veut en aucun cas dire que tout ce qui n'est pas chrétien en Europe est mauvais; anti européen et doit foutre le camp. ca, ça s'appelle du fanatisme et si on éjecte tous les non chrétiens d'Europe, qui on convertira
Nous ne sommes nullement complexés, seulement voilà: si des pays veulent s'unir assez profondément, veulent former une communauté pour survivre,comment peuvent-ils le faire s'ils ne sentent pas une unité très ancienne entre eux. l'absence de cette unité ancienne ne peut provoquer que des morcellements d'états comme c'est le cas actuel de l'Espagne (avec Catalogne, pays basque qui aimeraient savoir ce qu'ils fichent là); idem pour l'italie. Pour regarder vers l'avenir, l'europe doit connaitre ses bases. Reconnaitre des racines chrétiennes à l'Europe ne signifie pas que la Chrétienté doit tout régenter dans l'Europe. L'europe reconnait pourtant dans les valeurs proposées par la Chrétienté un modèle qu'elle souhaite suivre. ceci dit, je ne serais pas contre une méga kebab party en haut de la tour eiffel. [ Ce Message a été édité par: Raoul, chat tigré le 05-06-2006 à 18:21 ] 22 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je te corrige sur l'Albanie camarade Raoul, ce n'est pas le seul pays "européen musulman", il y a aussi le Kosovo et la Bosnie Herzégovine. 
Tiens, en parlant de cette région, ça me fait penser que eux ils ont réussis à vivre pendant un ptit bout de temps en bonne intelligence (comme quoi c'est pas impossible d'avoir des mosqués à côté des églises), jusqu'au moment où des mecs ont commencé à dire que "ben oui, mais on a pas de racines communes, alors pourquoi qu'on vivrait avec ces gens là..."
C'est ptet pour ça que ça me crispe un peu...
23 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Isatis, le Kosovo, la Bosnie Herzégovine fait partie de ce qu'on appelle couramment l'ex Yougoslavie. Leur sitation géopolitique est un fameux foutoir. provinces indépendantes, Etats auto-proclamés, etc...
"ben oui, mais on a pas de racines communes, alors pourquoi qu'on vivrait avec ces gens là..." Mais des racines communes ou, plus simplement, des garants d'unité sont nécessaires à l'unité des peuples. Autres exemples: la Belgique unie par la religion catholique et le roi. Maintenant que le catholicisme est en perte de terrain dans ce pays, l'unité entre Wallons et flamands (roses)  tient sur le fil du rasoir.
de même, l'URSS ne tenait que par la volonté et la poigne de fer des dirigeants. dès que le communiste a commencé à y être remis en question, l'URSS est tombé. Une unité n'est donc possible que si on trouve des bases communes et qu'on ne les renie pas. L'ex-Yougoslavie a tenu un petit bout de temps avant de se détruire à cause des différents peuples qui la constituaient. Or, la construction de l'Europe est un projet à long terme, tout le monde s'accorde à le dire. On ne peut ni ne doit donc se baser sur des alliances de court terme, mais chercher un moyen de batir sur des bases solides; sur des racines communes indéniables. 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet pour les églises, mais si vous descendez dans la crypte de la cathédrale de Chartres, que voyez-vous ? En Espagne la cathédrale de Séville est un épitomé de nos racines culturelles : sur les bases d'un temple romain, nous avons une église wisigothe sur laquelle on a bati une mosquée transformée en église-cathédrale après la reconquête. A Rome le Panthéon, la Curie Romaine elle-même et de nombreux autres édifices furent par la suite transformés en églises. Dans plusieurs pays européens d'anciennes synagogues ont été reconverties en église.
Il ne s'agit pas de nier les racines chrétiennes de l'Europe, mais d'affirmer qu'il en existe d'autres et que cette diversité fait notre richesse. 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mon ptit Raoul...
 C'est gentil de me rappeler ce qu'est l'Ex-Yougoslavie et que sa situation est joyeusement bordélique, mais voit tu il m'arrive de me renseigner un tout petit peu avant d'aller faire un voyage dans une région...
Et vois-tu, autant je me souviens bien que la gare de Sarajevo était d'un style typiquement soviétique post deuxième guerre mondiale... Autant j'ai eu du mal à reconnaitre ce style dans la grande mosqué de cette même ville... Une mosqué bien plus vieille que le communisme et qui se trouve à côté d'une église d'un âge également tout à fait respectable... Je me souviens aussi, que même après la guerre (2002) , il y avait une incroyable diversité dans la population, et les gens chrétiens ou musulmans vivaient (et vivent toujours) en paix. Tout celà montre que cette cohabitation pacifique n'a pas été que le seul fait d'un éphemère régime politique. Par contre... les impacts de balles, de mortiers, les bâtiments détruits, les enfants mutilés.... ça c'est à cause de mecs qui se disait que c'était leurs racines à EUX qui étaient les plus importantes. 
Va donc à Mostar camarade, observe bien les squares transformés en cimetiere, et dis moi donc si ça valait la peine de vouloir absolument un pays avec des bases communes 26 |
| antoinedds Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Oct 2004 Messages : 196 Réside à : Montfort l'Amaury (78) |
et est ce que le socle commun de l'Europe c'est pas justement la volonte d'en finir avec tous ces conflits qui ont dechire notre continent et de dépasser les conflits interétatiques?
FSS 27 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Et d'un monde en paix, ou l'amour, la paix entre les peuples seraient le germe d'une europe mondiale, loin d'une europe crispée sur ses valeurs passées et déchirées par les guerres nationalistes ?!
désolé, c'était la minute délire !  28 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Old gilwellian,
encore une fois, nous sommes d'accord, les Etats ne doivent surtout pas alliéner leurs racines indépendantes des autres etats de l'europe ou non. La volonté de l'Europe et de ses racines chrétiennes n'est nullement d'annihiler les autres racines, mais de montrer que celle-ci est commune. Il faut aussi voir plus loin que l'architecture. Si les racines d'un continent se jugeaient à l'architecture, les racines chrétiennes d'occident n'auraient rien à voir avec les racines chrétiennes d'Europe orientale et baltique. le socle commun est beaucoup plus profond: il s'agit des valeurs morales proposées qui permettent de définir un projet au continent et une éthique à respecter. Isatis, Je ne te rappelais pas que c'était l'ex-Yougoslavie. Je sais que tu le savais déjà, contrairement à d'autres, peut-être. Mais je n'ai pas remis en compte le fait que des peuples peuvent cohabiter. Je dis simplement que c'est à court terme. Une coexistence pacifique de deux peuples différents entre eux sans aucun problème relève plus de l'utopie que du projet politique. car il y aura toujours des fanatiques qui feront échouer le projet. c'est un fait établi: l'espagne musulmane a vu de nombreux conflits civils entre catholiques, juifs et musulmans. En ce sens, quand des peuples qui n'ont pas de bases communes tentent de cohabiter pacifiquement, ça ne dure jamais longtemps (je n'en trouve aucun exemple dans l'Histoire). 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pas d'exemple dans l'Histoire...
OK OK OK camarade, si c'est l'Histoire qui le dis alors d'accord. L'Histoire me dis que depuis l'aube des temps les hommes n'ont pas cessé de se foutre sur la tronche... Très bien parfait, acceptons le, après tout c'est Madame l'Histoire qui le dis. Mieux même, non content d'accepter, je vais de ce pas acheter des actions kalachnikov! Franchement ça me fait doucement rire ce que tu dis là Raoul, parce que c'est vrai, cette belle Europe, qui trouve dans la chrétienté ses bases communes depuis 1492, et ben elle est en paix depuis. Ah ben oui, grâce à ce fantastique socle commun nous jouissons d'un paix et d'une prospérité sans égale!!! 
Je pense qu'il est inutile de donner des exemples...
30 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Isatis,
trouve une phrase dans laquelle j'ai dit que l'Europe était en paix depuis 1492. mais je n'ai pas dit non plus que l'Europe est forcée de s'exploser la tronche pour quelques siècles encore. Ce que j'ai dit, c'est que si des gens ont conscience d'avoir des racines communes, un socle identique, ils ont beaucoup moins de chances de s'exploser la tronche. Avant, ils n'avaient pas conscience d'avoir un projet commun et se tapaient volontier dessus. Il y avait aussi le problème de ces territoires à former. L'identité nationale primait sur l'identité européenne. En plus clair, les racines chrétiennes de l'Europe peuvent permettre aux habitants de se trouver une identité commune et de ne pas se renfermer sur leur identité nationale. L'Europe était, à l'origine, crée pour que les européens arrêtent de s'exploser la tronche. Petit problème: pour ça, il faut essayer de leur faire comprendre qu'ils ne sont pas tellement différents, mais qu'au contraire, ils ont des valeures communes à défendre. Ainsi, ils s'accordent sur un projet de fond. Mais si, sur ce projet de fond, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord à cause de leur divergences sur leurs valeurs morales, ils n'ont pas d'avenir commun. Si tu trouves des racines communes aux palestiniens et aux Israëliens, tu as une chance, minnime, car il faut du temps et de la volonté, de terminer le conflit en proche Orient. isatis qui achète des actions, mais c'est une vision capitaliste, ça! 
Au fait, tu savais que l'ingénieur Kalachnikov n'avait jamais touché un kopek sur sa création? 31 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Qui a depensé des fortunes sur la fin de sa vie pour des maisons de soins des victimes de ses armes, on se rachete comme on peu. Apparté terminé. Citation: Arrete d'ecouter le vendéen fou... et essaye plutot de voir comment tu peu contribuer a autre chose qu'un discours de petit blanc. C'est a vomir de dire ca 32 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Luc, relever ton propos me fatigue.
Mais... 1) j'ai autre chose à faire que d'écouter Villiers si c'est de lui que tu parles. Aucun de mes messages n'est inspiré de ses discours. 2) discours de petit blanc: pour le coup, c'est toi qui est raciste. Qui plus est, tu oublies que le racisme peut aussi aller dans l'autre sens que "petit blanc qui n'aime ni les noirs, ni les jaunes, ni les beurs... Franchement, je ne comprends pas: ai-je dit une fois qu'il fallait renvoyer tous les étrangers aux frontières? Je l'ai déjà dit: j'ai beaucoup plus de respect pour un étranger intégré qu'à un Français de souche délinquant et qui refuse les lois de son pays. Tu interprêtes et tires des conclusions hâtives et complètement erronées, et ça, pour le coup, c'est à vomir. ceci dit, Luc et Isatis,  33 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Tu sais Luc déjà que des gens se battent pour un ballon rond, je sais pas si le discours est aussi petit blanc que ça.De plus les problèmes peuvent être de plusieurs natures sans forcément entraîner une guerre ouverte. 34 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui, je savais que Mikhail Kalachnikov, soldat de l'armée rouge pendant la 2° guerre mondiale et accessoirement ingénieur, n'a jamais rien touché pour son arme qu'il créa en 1947 en réponse à une sorte de concours (si j'me souviens bien) organisé par l'Etat. En même temps ça vaut peut-être mieux pour sa conscience.
Tiens, pour sortir un peu du dogfight argumentaire dans lequel nous sommes partis, je me pose une question: Ce débat sur les racines chrétiennes de l'Europe, il est franco-français, ou alors il y a le même dans les autres pays 35 |
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Ecussons
Posté le: 05-06-2006 à 12:32
