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| Auteur | Loi anti-avortement au Dakota du Sud |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
La question n'est effectivement pas de savoir si la guerre est justifiable ou non.
Je ne faisais que souligner une incohérence manifeste dans le raisonnement de notre camarade. Après, j'ai bien conscience de certaine réalités historique:  Nous sommes sur le mont Sinaï, Moïse vient de recevoir les tables de la loi, et il est en train de se dire: "purée ça pèse son poids! Il aurait pas pu m'envoyer un SMS le vieux barbu... Vivement que j'sois rentré à la maison que j'me boive une bonne bière".
C'est alors que Dieu rappelle discrètement Moïse: "Eh pssst camarade, bon, tu vois le truc sur tu tueras point, j'ai pas pu finir ma phrase, rapport à ce qu'il y avait plus de place sur le cailloux, mais en fait t'as quand même le droit de tuer. - Ah bon, dit Moïse, qui pense à sa belle mère. - Ben ouais, dit Dieu, si t'as pas d'autres solution que de faire la guerre à ton voisin, là ya pas de souci. Et puis bon, tu comprends, ya certains criminels qu'on peut pas laisser en vie. Et puis les mecs qui refusent de croire en moi ça me plait pas trop, alors tu leurs éclate la tronche, je t'en voudrais pas au contraire. - Ah, bon, mais c'est quand même contraire à ce qui est marqué sur tes tables, rétorque Moïse en se disant que décidément, il est temps que le vieux se mette aux E-mail. Tu comprends Seigneur, j'veux pas avoir de souci moi. - T'inquiètes donc pas ptit père. Et puis la Loi c'est bien beau, mais ce qui compte, c'est les jurisprudence!" Tout ça pour dire que bon, c'est facile d'argumenter avec des "oui, mais...". C'est un peu "faite ce que je dis, mais pas ce que je fais.".  7      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Isatis,
Il faut distinguer, il me semble, l'acte de tuer en lui-même, qui quoiqu'il en soit, est mauvais. De toutes façons. Tuer un autre être humain est toujours mauvais. Ensuite, il y a des circonstances atténuantes : > y a-t-il eu volonté délibérée de tuer ? > quel était le contexte ? (comme le dit Fou de Bassan, en cas de contexte "extrême", ou de "légitime défense", l'acte de tuer sera effectivement mauvais, mais il peut y avoir ce qu'on appelle le principe de "moindre mal". Ce qui ne veut pas dire que tuer, dans ce contexte particulier, soit un bien... On parle bien de moindre mal ) La loi est là pour dire ce qu'il faut faire, ou ne pas faire, de façon générale. Ensuite, pour ce qui est des personnes, on examine ce que j'ai appelé les circonstances atténuantes. Je reprends ce que tu dis : "pas d'autre solution que de faire la guerre à ton voisin" : nous diras-tu qu'il ne fallait pas se battre contre le nazisme ? "les criminels" : le Pape Jean-Paul II a-t-il voulu que soit condamné à mort celui qui avait tenté de le tuer en 1981 ? Non. Le cas de la peine de mort est extrêmement délicat, et fait l'objet d'un fuseau à lui seul. Personnellement, en tant que catholique, je suis plutôt en faveur de "laisser sa chance" au criminel... Mais pas de façon irréfléchie. Ses antécédents nécessitent une surveillance minimale. "ceux qui n'ont pas Foi en Dieu"  jamais lu nulle part qu'il faille tuer ceux qui n'ont pas Foi en Dieu... Sinon je t'aurais tué depuis longtemps 
Amodeba 8  |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
moi, j'en rajoute une couche!
"tu ne tuera point" c'est plutot simplissime! pour ma part, je trouve cela choquant de justifier la guerre et de blamer des femmes qui décident d'avorter ! Tout parait tellement simple ! "Il suffit de ne pas avorter" tellement simple que ca en est louche ! 9 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
la guerre doit rester l'ultime moyen d'obtenir ce qu'on espère un bien. Jack, je rajoute moi aussi ma couche : sérieusement, ne fallait-il pas tenter de combattre le régime nazi ?
Je me permets de citer ici le CEC concernant la guerre :
Il ne s'agit pas de justifier toutes les guerres, mais celles ayant une cause juste. Pour ce qui est de l'avortement en lui-même, la différence est qu'il s'agit de tuer un être innocent, de façon délibérée. La mère n'a absolument aucune emprise sur la croissance du pré-embryon, de l'embryon, du foetus. Tout cela se fait en dehors de sa volonté propre. Où est la logique, dites-moi, Jack et isatis, à dire qu'il ne faut pas faire la guerre (et par extension, tuer), mais qu'il est licite de tuer un être humain dès le sein de sa mère ? Enfin, je vous le redemande, relisez mon post sur le fait de tuer en soi, et les circonstances atténuantes. Même si personnellement, j'ai énormément de mal à comprendre une femme qui veut avorter, je peux comprendre qu'elle estime ne pas avoir le choix, même si je ne suis pas d'accord avec son estimation. Il existe des associations pour aider les femmes souhaitant avorter. Le ministre de la santé qui a voulu en publier la liste s'est fait conspuer par les lobbies pro-avortement. Où est la logique ??? Amodeba _____________ ulcérée. 10 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
On peut faire le meme raisonnement pour l'avortement nan ?
l'avortement doit etre l'ultime moyen de ce que l'on espere un bien ! le probleme est de dire ou est "l'ultime" Dans l'Evangile il est marqué, si on te frappe sur la joue droite, tend la gauche... Je crois que Ghandi à appliqué ce principe (et d'apres le peu que j'ai vu, il condamnait effectivement la guerre contre les nazis) et Martin Luther King le premier n'etait pas du tout Chretien ! et l'autre protestant ! Citation: Ou est la logique chez les Chretiens à defiler, se monter en association anti-avortement (et cacher ca sous le nom pro-vie) et mettre mal à l'aise ces femmes qui font ces choix! plus que de mener des actions visibles, et les aider ! Tout le monde y gagnera à discuter plutot que de manifester et conspuer! Personnellement, je ne suis pas pour l'avortement et isatis n'a pas dis qu'il etait pour non plus, mais quand je vous lis je m'interroge! L'avortement reste quand meme une solution et l'interdir ne résoudra pas le probleme. 11 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ces femmes ont-elles vraiment le choix ? Qu'en sais-tu ???
J'avais lu quelque part que si elles l'avaient pu, 80% des femmes l'auraient gardé, leur enfant. Pourquoi ont-elles avorté ? A cause de leur conjoint, non pas pour elles-mêmes... Il y a comme un souci, non ? ultime moyen de ce qu'on espère un bien ? 220 000 avortements par an en France ? Pour moi, il y a un problème... Et je ne vois pas le problème de "cacher" le fait d'être anti-avortement en se disant "pro-vie". Amodeba ____________ qui va se coucher, cette fois. 12 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas combattre le nazisme. Ce n'est pas moi qui ait brandi le "Tu ne tueras point" comme argument, ne l'oublions pas.
De plus il n'est pas question d'être pour l'avortement, mais d'être pour le droit à avorter dans des conditions décente et sûre. Il ne faut pas oublier une chose mes très cher camarade, une chose que beaucoup semblent oublier. C'est bien beau de dire "tu ne tueras point", "Dieu nous commande de...", mais vous aurez beau vous rattrapez à toute les jurisprudence divine possible, vous ne changerez rien à ce fait très simple: aujourd'hui, notre pays, notre société, n'est plus majoritairement croyante et pratiquante. A partir de ce moment, que vous soyez contre l'avortement, no problem, c'est votre droit le plus strict. Mais je ne vois pas pourquoi une religion objectivement minoritaire devrait dicter les lois d'un pays laïc. La situation actuelle à l'avantage de permettre à tous de rester dans la légalité. Vous êtes contre, ben c'est pas dur à appliquer. Vous ressentez le besoin d'avorter, et bien vous pouvez le faire proprement et pas dans une cave avec une aiguille à tricoter. On ne peut pas toujours dire "oui, mais..." On ne peut pas refuser l'avortement au nom de la vie, et en même temps accepter que notre pays fabrique des armes, possède des armes nucléaires, et fasse la guerre, en mettant alors la vie de côté. La vie du soldat d'en face elle appartient à qui? Soyez logique avec vous-même que diable. Sur certains sujet, vous appliquez la Loi à la lettre, et sur d'autres, qui sont fondamentalement aussi grave, vous transigez. Ce n'est pas cohérent. En même temps, j'vous rassure, c'est très humain, nous sommes tous pourrie de contradictions. Mais il faut savoir le reconnaître. Le but de mon propos, vous l'aurez compris, n'est pas de vous pousser dans les bras du pacifisme béat, mais au contraire de vous amenez à vous dire que si vous transigez sur certaines choses, vous pouvez transiger sur d'autres qui sont fondamentalement similaire.  ah oui au fait Amodeba:
Citation: C'est gentil d'epargner ma misérable existence  .
Je voulais évidement parler de tout ces gens qui n'ont jamais été assassiné à cause de leur choix religieu. Il est évident que ça n'est jamais arrivé, et que si j'ai écrits celà, c'est que je suis manipulé par des historiens à la solde d'un état anti-religieu. De toute manière, dans le cas où ce serait vraiment arrivé, il existe probablement une jurisprudence divine qui le justifie...  13 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Comme le dit Isatis, ca va remettre au boulot les faiseuses d'anges. pas forcement tres top ! vouloir interdir l'avortement c'est tout simplement déplacer le probleme. et le rendre pire pour celles qui le pratiqueront !
aller manifester une fois par an, ca fait passer les cathos pour des intégristes bornés ! intégristes parce que bien dogmatique ! borné pour ne pas prendre en compte tout le probleme ! une question: la fin justifie-t-elle les moyens ? l'Evangile ne recommande t-il pas d'aider son prochain meme si c'est une prochaine qui vient ou qui a avorté ? 80% des femmes qui souhaitent le garder, quels sont les motifs qui les font avorter ? on les a obligé ? ou bien elles se sont dis que dans les condititions actuelles l'avortement etait une possibilité mais en meme temps elles etaient consciente de faire quelque chose de mal ? ce que je souhaiterais, c'est que ces associations, ces gens mettent autant d'energie à aider, accompagner et proposer quelque chose à ces femmes qui se sentent obligé d'avorter, que l'energie qui est mis actuellement pour les diminiuer ! ( et notamment les considerer comme des assassines ) 14 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bon.
Prenons le problème dans un autre sens. Savez-vous réellement, camarades, puisque camarades il y a, ce qu'implique un avortement ? Renseignez-vous sur ce qui est fait en réalité. On en reparle ensuite. Renseignez-vous aussi sur les problèmes rencontrés par les femmes après leur avortement. Beaucoup ont des problèmes psychologiques suite à cet acte. Non, un avortement, ce n'est pas "banal", volontaire ou non d'ailleurs. De nombreuses femmes de ma connaissance, dans ma famille ont fait des fausses couches, donc des avortements involontaires. Croyez-moi que c'était dur (et douloureux physiquement). Je me suis renseignée sur la prise en charge de la douleur lors des IVG, ça nécessite quand même pas mal de médicaments. Je ne suis pas certaine que vous saisissiez toute la portée que peut revêtir cet acte pour une femme, camarades... Et sincèrement, camarades, je n'ai pas l'impression que vous ayez lu le CEC concernant la guerre. Je sais, c'est écrit en petit, mais ça ne fait pas partie du sujet de base. Le CEC dit bien qu'à la base, toute guerre est à proscrire. Mais qu'il existe des circonstances où il peut être licite d'en faire usage, et encore, si on veut le faire "bien", avec des conditions draconiennes. Enfin, si l'Eglise condamne l'avortement en soi, l'acte, elle ne condamne pas les femmes, donc les personnes ayant avorté... 15 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
C'est bien parce que c'est douloureux fastidieux et pas facile qu'il faut un accompagnement professionel sur le plan medical et psychologique !
Citation: Moi je vois des chretiens catholiques qui font l'inverse. ca me gene ! Citation:  c'est jamais facile non ! et je le redis je ne suis pas pour banaliser l'avortement !
Je crois juste que dans ce combat que certains ont choisi de mener (et ils ont l'air nonmbreux ici) ils font fausse route ! 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si partallèlement, on met en place un système qui facilite les abandons de manière totalement anonyme, le risque de faire pratiquer un avortement par une faiseuse d'ange sera beaucoup trop grand par rapport à l'abandon. Citation: Oui, on ne peut être catho sans être dogmatique et c'est une bonne chose ! Ensuite les cathos en manifestant plusieurs fois par an prouvent qu'ils prennent en compte tout le problème. Citation: Non, c'est pour ça que l'avortement étant un mauvais moyen, aucune fin ne peut le justifier. Ensuite, les cathos n'ont jamais utilisé de mauvais moyens pour lutter contre l'avortement. Citation: Nous sommes d'accord. Une femme qui a avorté doit être aidée. D'autant plus que dans la majorité des cas c'est une victime de l'avortement (on ne peut pas en dire autant des médecins qui le pratiquent qui eux n'ont aucune circonstance atténueante). Citation: La plupart n'avaient pas conscience avant de faire quelquechose de mal. Les a-t-on obligées ? En général oui. Si elle n'est pas soutenue par sa famille et si elle n'a pas la chance de tomber sur une association anti-avortement, l'avortement est la seule option qui est proposée à une femme qui a une grossesse non désirée. Citation: On voit bien que tu ne connais pas ces associations. Vu que c'est ce qu'elles font. Et elles ne considèrent jamais les mères qui viennent les voir comme des assassines. 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le débat sur la guerre, Isatis, c'est autre chose que le débat sur l'avortement.
Tu remarqueras qu'il n'y a pas 220 000 guerres par an en France, ni même dans le monde. Il y a des tas de guerres qui n'ont pas lieu d'être en ce moment et que l'Eglise condamne fermement (notamment celle des USA). Parcontre l'Eglise est réaliste et sait qu'elle ne peut pas condamner la guerre de manière univoque et totale (justement, on lui reproche de ne pas avoir condamné le nazisme assez vigoureusement et de ne pas avoir assez appelé à lutter contre lui). Tu fais quoi face un adversaire qui ne comprend qu'une seule règle, celle du plus fort ? Tu t'assois pour parler ? Et s'il ne veut pas et qu'il continue à tuer des juifs pendant de temps et à menacer de conquérir ton pays pour épuiser toutes ses ressources naturelles ? Eh bien tu te défends. Tu protège ta vie et celle de tes proches. LA règle de l'Eglise, c'est de protéger la vie, et parfois il arrive qu'il n'y ai pas d'autre solution que de tuer la menace. Je ne doute pas que l'Eglise aurait un message tout aussi réaliste face à des cas d'avortement où la vie de la mère serait réellement et indubitablement en danger. Mais sur 220 000 avortements par an, je coris que l'on sait tous que les cas extrême que l'on aime prendre en exemple (viol ou avortement thérapeutique) ne représentent pas même 1% des cas. Enfin, pour clôturer ce sujet sur la guerre, j'aime bien la phrase entendu dans je ne sais plus quel film " - Vous les militaires, vous faites la guerre. - Non, ceux qui font les guerres, ce sont les politiciens. Nous, les militaires, sommes ceux qui arrêtons les guerres." Je trouve ça plus juste. Concernantle Dakota, qui est le gouverneur, et de quel droit le PS réagit-il aux décisions d'un autre état ? Il se prennent pour les censeurs du monde ? 18 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Le gouverneur, c'est Mike rounds, c'est indiqué dans l'article du PS.
Voyons, Zèbre, il est bien connu que le PS est représentatif de l'opinion de la majorité, et de toutes les femmes dignes de ce nom! ( c'est sûrement pour ça qu'on distribue des roses lors de la journée de la femme  ) 19 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: Depuis quand les partis politiques d'un pays n'ont pas le droit de réagir sur les actes politiques d'un autre? S'cusez-moi, mais il me semble que ça s'appele la politique étrangère... Le PS a réagi et a difusé sa réaction, je ne vois pas ou est le problème!!! il s'exprime sur le sujet, c'est tout!! :p Concernant le droit pour les femmes d'avorter dans des conditions décentes; je suis pour!!! Même si je désapprouve l'avortement, car très souvent utilisé comme solution de facilité, en lien avec l'avènement de la société de consommation dans laquelle on vit.... 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La politique étrangère ne concerne que les relations internationales. Ce que fait un état à l'interieur de ses frontières ne reagarde que lui, du moment que ça n'a aucune incidence sur les autres pays. 21 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
"aucune incidence", dis-tu ???
Mais enfin, Vincent, tu ne te rends pas compte, et si d'autres pays allaient imiter cet Etat...  22 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Il est effectivement bien connu que le Vatican ne s'occupe jamais des affaires internes des autres états, et n'emets jamais son opinion... N'est ce pas Vincent?
On parlait pas de contradiction dans l'argumentaire il y a 5 mn  23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le Vatican, jamais. L'Eglise oui. Le Pape n'est pas seulement le chef de l'Etat du Vatican. 24 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Ou l'art de jouer sur les mots... 25 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne vois pas ce que le PS a commis d'illicite. Après tout chacun peut avoir une opinion sur tout et on a pas mal de spécialistes pour cet exercice. Personnellement je trouve l'initiative un peu présomptueuse dans la mesure où le PS n'est déjà pas très représentatif en France (sans compter ses problèmes internes), alors se prononcer sur ce qui se passe au Dakota qui n'est qu'un des 50 États-Unis... Cependant il n'est pas interdit de p***r plus haut que son c*l comme si on pouvait faire tourner le vent à des milliers de kilomètres. Mais qu'il soit clair que c'est l'opinion du PS, une opinion qui n'engage que lui, et en aucun cas la France entière.
Ce qui me gênerait davantage c'est la tendance militante de certains lobbys à toujours se mêler de tout et à culpabiliser ceux qui ne se sentent pas concernés. Ils veulent entraîner du monde derrière leur combat et emploient des méthodes qui violent la liberté d'autrui. Je ne pense pas que ce soit le cas ici. Af' 26 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas tant que ça Isatis. Le Vatican n'a pas toujours été un état. 27 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En effet ils en ont le droit. La différence entre les deux c'est que contrairement au Vatican (du moins pour les catholiques), le PS n'a pas une position de référend international et n'est le porte-parole que de lui-même. Les différents épiscopats nationaux savent d'ailleurs rester à leur place. S'il y a des socialistes dans le Dakota ils ne se réfèrent pas forcément à la rue Solférino de Paris. Cela n'enlève pas le droit d'opinion ou d'expression au PS ou à n'importe qui d'autre mais ne lui donne pas la même crédibilité. Enfin le ridicule ne tue pas.
Af' 29 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 12-03-2006 à 23:57
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