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| Auteur | Le voile intégral en France |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: "La laïcité en France est un principe ": sauf que ce principe est née d'un décret même si on l'oublie volontairement(et pour cause...). attention je parle bien de la laïcité à la francaise. ce qui me fait peur c'est que sous couvert de "laïcité" on devient de moins en moins tolérant par rapport à ce qui est différent. exemple: sur une aire d'autoroute en espagne. j'entends "ils pourrait faire ca ailleurs", je me tourne vers celui qui vient de lancer cela et suit son regard pour vérifier ce qui peut le choquer.je vois un groupe de trois musulmans installés sur des tapis et faisant la prière à quelques mètres de là. j'observe la scène, trois musulmans en train de prier, sous l'indifférence total de tous sauf d'un groupe de francais.  65      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et toujours ce fameux "ils" 66  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca semble bien être ce que je disais : un noble principe, mais dont l'application distordue rend quelque chose d'effrayant. 67 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Cela évite au moins la discrimination involontaire et des termes que certains n'utilisent pas ou gérent mal. Qu'aurais tu utilisé comme terme générique ? ils sont venus, ils sont tous là dés qu'ils ont entendu ce cri, elle va mourir la Mama ! ou plus martial ils ont traversé le Rhin, avec Monsieur de Turenne, Jouez fifres et tambourins, .... 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Personnellement je n'ai pas à me poser la question, car il ne me dérange pas qu'un pèlerinage de la fraternité St Pie X passe sous mes fenêtres pas plus qu'il ne me dérange qu'un musulman remplisse ses obligations religieuses. Donc ce "Ils" que je traduit par ce fameux "iste" si péjoratif qu'il me hérisse le poil.Car ce "ils" est bien utilisé pour dissimuler des termes pas très acceptables, sinon les gens ne seraient pas gênés de dire " ces pratiquants musulmans me dérangent dans leurs "exhibitionnisme" qu'en d'autres temps on dénommais manque de retenues vis à vis de catholiques par trop "démonstratifs dans leurs rituels". Et pourtant c'est bien ce "trop de respect humain" qui est en nous, au point de vue de nos rituels, qui nous rend insupportable que d'autre n'en aient pas dans leur adoration à leur Créateur. 69 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est bien donc toi qui interpréte ce "ils", terme neutre, représentant les personnes désignées dans l'histoire racontée par Sergio.
J'ai rarement entendu des témoins mentionner ou utiliser naturellement le qualificatif "pratiquants musulmans" ou le "démonstratifs dans leurs rituels". 
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| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour revenir un peu au sujet principal, il existe un site qui explicite pour les croyants et pour les non-croyants certains fondamentaux de l'Islam.
Vous pouvez y accéder ici Citation: Il est intéressant de lire aussi la page précédente Bonne lecture. J'aurais pu aussi mentionner des sites dits "islamo-vigilants" mais j'ai bien perçu que certains pourraient détester cette approche. Mon conseil, lisez tout sans à-priori et forgez vous vous même votre opinion. "Essayez d'analyser la photo de la jeune femme qui est en train de rajouter, à un voile non-intégral, une pièce supplémentaire lui couvrant la bouche. 71 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je penses profondément que si nous alignons ici, tout les fondamentaux de la religion catholique dont certain sont évoqué ici par des catholiques sur la base du postulat bien connu= hors de l'Église point de salut =,
Citation: on peut constater le même fondamentalisme, avec un plus un réel mépris pour les "inférieurs". Ils en de même pour les fondamentalistes de tout poils, mais ils sont toujours minoritaires. je poses donc la question; devons nous ne voir et tenir compte que de la positions des fondamentalistes, en pensants que tous les croyants de toutes les religions sont représentés par ces positions fondamentalistes??? Ou bien devons nous dépasser ces positions extrêmes, pour voir enfin clairement comment tout les autres, simples croyants, sont ouverts aux autres et pratiquent sans esprit de "supériorité" sur les autres. Ou bien peut-être que la frange fondamentaliste d'une religion prend peur, en croyants que les fondamentalistes d'une autre religion, vont être plus conquérants et convaincants, qu'eux même ne pensaient l'être. Dans ce cas, tout le sens du débat est modifié en profondeur. 72 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
AndréRaider, pour un site qui affirme ça, on peut en trouver 10 qui annoncent autre chose ou son contraire.
Tiens, pour infirmer ta vision de l'islam "incréé" et monolitique, cet article fort intéressant sur le pacifisme dans le Coran. C'est tellement exégèsétique  que ça en porte le nom !
Effectivement, les extrémistes dressent toujours une image elle aussi extrémiste de ceux qu'ils veulent stigmatiser : l'Histoire est pleine de ces généralisations hâtives liées à des contre-vérités massives. Plus c'est gros, plus ça passe.  73 |
| christian Membre notoire
Nous a rejoints le : 26 Janv 2008 Messages : 74 Réside à : Marseille |
Grizzly, aucun pays où domine l'Islam n'est démocratique et la loi qui accompagne cette religion est un véritable fascisme. Sur un autre plan, je suis toujours très étonné de constater, en France, la complaisance de la plupart des médias (et des autoproclamés intellectuels) avec l'Islam et leur rejet de la chrétienté (et particulièrement du catholicisme). 74 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est amusant de reprendre un texte des scouts Godefroy de Bouillon pour relancer le débat vers le fondamentalisme.
J'ai rarement vu des scouts Godefroy de Bouillon se battre ou conquérir autrement qu'en grands jeux, et non sommes toujours le fondamentaliste incompris de quelqu'un d'autre. Ce qui est intéressant quand un texte que l'on pourrait classer d'une autre culture, d'une autre croyance est lu, c'est le mode de raisonnement, l'éxégése mise en oeuvre. Ce sont ces points de vision qui offrent interêt, pas l'envie de convaincre ou de de convertir, avec ou sans takkya. Lisez oumma.com ou le site du vatican ou d'autres, vous verrez apparaître des modes de pensées trés significatives et intéressantes. Ceci dit l'islam est tout naturellement une religion d'amour, de tolérance et de paix, car quiconque le contredit ou dénonce ses méfaits est menacé de mort, avec de superbes manifestations de masse porteuses de grande tendresse humaine. 75 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et si nous posions le décors comme le dit Shakespeare.
Que voit-on parmi les intervenants "opposants". - Des personnes issus de mouvements d'évangélisations par le scoutisme oui, - des membres de l'opus dei, oui. - des personnes blessé dans leurs racines par un départ forcé lors de la décolonisation oui. Ça fait quand même sacrément réfléchir sur le sens profond du débat. Par ailleurs, je crains qu'on oublie trop souvent que juger l'islam dans ses textes avec nos yeux de 2010, alors qu'il fut culturellement ancré au moyen orient en terre généralement colonisées par des chrétiens. Cela équivaut à juger l'inquisition, les textes et pratique de la même époque avec le même regard en oubliant nos 600 ans de différences, alors qu'en Europe nous avons eut depuis 600 ans l'évolution forcée par la renaissance, la réforme protestante, le siècle des lumière et la révolution française. Évolution qui n'a pas été imposées dans le même temps à l'islam. Donc deux cultures qui n'ont pas eut la même évolution ne peuvent que se confronter, si on veut la confrontation. Bon j'expose mon point de vue, je sais bien que je vais me faire allumer, pourtant à y regarder de bien près, je ne penses pas avoir vraiment tort, dans les motivations et les implications. 76 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: J'aimerais quelques explications précises et nominatives car je n'aime pas du tout ce type d'intervention. 77 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
En fait,
ce que veut dire Dingo sans oser l'écrire, c'est que les membres de l'Opus Dei, les pieds noirs, les harkis et ceux de ses frères scouts qui appartiennent à des mouvements où on pratique sa foi catholique (comme l'AGSE) n'ont as qualité pour s'exprimer sur ce fil ... pratique, non ? 78 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour affirmer les dires de l'Exeat, c'est que je n'est pas qualité a m'exprimer sur ce forum car je fais bien partie de l'Opus Dei et que je suis SDE.
Merci Dingo! En même temps, ceux qui vivent au fin fond de leur village, ne peuvent pas forcément voir la réalité des choses. Allez salut, je me retire de ce fuseaux, vu que je n'ai pas les même idées que certain...  - Posté depuis mon mobile - 79 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ben non l'exeat tu te trompes, une nouvelle fois en prêtant des intentions excessives, surement basées sur ton désir d'exclure ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Mon propos veut dire que les sensibilités induites par ces "approches" du probléme pour autant qu'il y ait un probléme n'est pas l'approche des jeunes protestants, des jeunes libres penseurs, des jeunes agnostiques.
je crois que la souffrance (légitime) induite par exemple par la perte de racines des enfants ayant du quittés le Maghreb en 62 avec leurs parents en pleines détresse, laissent inévitablement des traces qui ne peuvent laisser la place à l'objectivité sereine. Que quand on est formés à l'évangélisation, et pour l'évangélisation, l'émergence d'une autre religion est ressenti comme un danger qu'il faut combattre. Ce qui ne sera pas le cas je crois de jeunes protestants par exemple. Ce n'est donc pas sur les même bases pour les uns et pour les autres que le débat peut être établis. Il n'y a pas de propos de légitimité ou de non légitimité, seulement une approche différente, ne pas vouloir le reconnaitre c'est aussi fausser le débat. @Buffle, ce n'est pas parce que l'on vit en milieu rural dans un petit village, qu'on a pas capacité à circuler ailleurs, ou qu'on a un intellect de bigorneau, ce qui nous empêcherait d'analyser sereinement des situations sociologiques qui se passent parfois en milieux citadin, mais pas qu'en milieux citadins. 80 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je suis toujours là, bien vivante Je surveille de près ce forum avant de réagir. Quand j'aurai un peu de temps, je posterai une réponse plus étoffée.A part ça, je trouve ce débat très intéressant, et, pour commencer un peu mon post plus étoffé, je rejoins totalement Grizzly (post de 2h49, première page). Je dis AMEN. C'est un très bon résumé de ma pensée à propos de cette loi mais je ne sais pas si ce sont pour les mêmes raisons que Grizzly. Quant à Buffle et sa théorie de la soumission... Tu n'as pas l'impression que ton point de vue est légèrement teinté de "culturo-centrisme"? 81 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@dingo :
Admirable ce style légérement vipére sous l'onctuosité d'une douceur avariée. Que n'as tu comme devise : - Vite soufflons la lampe, afin De nous cacher dans les ténèbres ! 82 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ah!! oui, c'est vrai, par contre quand on fait parti de l'OD et des SDE, là, on est complètement bête pour s'exprimer. Bref, on n'a pas ça place pour ce sujet. Quelle tolérance dans tes propos... Ouaaaah!!! Bon, je me répète, mais vu les dires de Dingo comme quoi je n'ai pas les qualités requise pour m'exprimer ici, je pars ailleurs... 83 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: je dirais plutot que ce qu'il voulait dire c'est que par leur vécu on peut être plus propice a porter de oeillères. étant moi-même un "pieds noir" car née en Afrique du nord si je ne n'avais pas assez de recul, si je n'avais pas compté des musulmans comme amis.je porterais surement encore les oeillères posés par mon père . Citation: oui n'oublie pas de dire qu'il ne sagit pas de l'islam originel... Et non plus que "la loi" ou plus communément appellé "la charia" est écrite par les hommes. Tu n'oublieras pas de mentionner non plus qu'une dictature avait été mise en place aux portes de la france appuyée par la grande bourgeoisie et l’Eglise catholique. Citation: je préfère l'utilisation du terme "extremiste" au terme "fondamentaliste". car dans l'extremisme c'est la plupart du temps une déviance de l'interpretation ou des rajouts par rapport aux textes originels. les religions sont souvent réecrites par les hommes. petit exemple tout bête: 2/3 de l'histoire catholique où les prêtes sont mariés. le premier pape pierre fut marié et pourtant depuis 1545... il n'y a qu'écouter les discours de certains catholiques sur les "fondements" du célibat des prêtres. Plus l'espace public devient moins tolérant et plus on donne de grains à moudre pour les extremistes. 84 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Dingo et que penses tu du point de vue d'un musulman sur le sujet, histoire d'élargir le décor? « Hélas !, la religion islamique entière se nourrit de violence » Ce n'est pas une question piège, j'avoue que cet article m'a particulièrement marquée. A rapprocher des propos de Kadhafi, et de la réplique vaticane « "Parler d'un continent européen converti en bloc à l'islam n'a aucun sens parce que ce sont les personnes qui décident seules et en toute conscience d'être chrétiens, musulmans ou de suivre d'autres religions » J'aime beaucoup la conclusion de Abdennour Bidar, mais c'est une véritable révolution pour l'Islam à la fois religion et institution... « ...Il ne s'agit pas de condamner ces pratiques rituelles - jeûne, prière, pèlerinage - en tant que telles. Elles peuvent offrir un support efficace au besoin éprouvé par tel individu de mener une vie spirituelle ... Mais qu'est-ce que les musulmans attendent pour les déclarer libres ? Contrairement à l'objection courante, cela n'atomiserait pas la communauté, mais la ferait passer de l'état clos de l'uniformité à l'état ouvert de la diversité. Et contrairement à une autre objection, cela ne détruirait pas l'autorité de Dieu, mais obligerait chaque conscience à aller chercher cette voix divine dans sa propre intériorité. Enfin, cela permettrait à l'islam de sortir de sa logique générale de radicalité et de violence dont la sentence de lapidation contre laquelle nous nous insurgeons aujourd'hui n'est qu'un extrême. » 85 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Castore, c'est bien ce que je dis, toutes les religions à un moment donné de leur histoire se sont nourrit de la violence, l'église catholique n'en fut pas exempte, elle fut même "exemplaire" en la matière pour "assoir" sa prééminence, cependant, elle a bien été obligée de "s'amender" sous la pression de l'évolution du monde occidentale dans lequel elle vivait. Sur ce sujet, nous devrions remercier chaque jour les protestants qui furent d'une puissance extraordinaire comme opposition et comme victime de cette violence. Cela, ces temps et cette "pression" INTERNE et les prises de conscience INTERNES inhérentes n'ont pas encore été donné à l'islam. 86 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je n'ai pas la même analyse que toi : ce ne sont pas des contraintes extérieures qui ont permis la "liberté de conscience" telle que nous l'entendons aujourd'hui.
Cette liberté est inscrite dans la notion de dignité humaine portée par la chrétienté, plus ou moins bien au cours des siècles, et plutot moins bien aux XIXèmes et XX èmes d'ailleurs;Le pape, en appelant les musulmans au dialogue "foi et raison" rejoint parfaitement le constat d'Abdennour Bidar. Comme le disait Chesterton "le monde moderne est envahi de vieilles vertus chrétiennes devenues folles".Et pour lui, clairement, la Réforme n'a pas été salvatrice de ce point de vue, loin de là (cf "orthodoxes" chapitre sur "la morale des elfes" pour ceux que le sujet passionne) Donc non, ce n'est pas " bien ce que tu dis" (sous entendu : je dis la même chose que toi) même si ensuite, nous constatons peut être ensemble qu'il est nécessaire que l'Islam se réforme si nous voulons cohabiter dans le même modèle de société. 87 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:(Faut savoir : c'est inéluctable ou il faut le vouloir ???) Pourquoi cette explication ne tient-elle qu'avec l'islam et pas avec la culture japonaise, la culture indienne, la culture sud-américaine... 
Citation:Rappelle-moi, que signifie Islam en langue arabe ? 
Citation:Va dire ça à haute voix dans un pays du Moyen-Orient et tu seras lapidé. (Ça m'a encore été confirmé quand j'ai été en Palestine) 88 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je reformule "c'est bien ce que certains disent" les réformes doivent venir de l'intérieur. Là où nous divergeons toi et moi, mais c'est hors sujet, c'est que je suis certain que la prise de conscience interne aux catholiques grâce a nos frère protestants, fut un sacré levier de réflexion interne propre à l'Église catholique. 89 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: car les cultures que tu cites ne sont pas des culture religieuses du "livre". Elles n'avaient pas vocation a être "concurrentes". la confrontation ne peut être que volontaire de part ou d'autre. Il en fut ainsi de la part de l'Église catholique contre les églises protestantes. ou de la part de protestants contre les catholique en fonctions des données géopolitiques du moment. 90 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  L'Isatis moyen apprécierais qu'on utilise pas son pseudo dans une discussion à laquelle il ne participe, qui ne l'intéresse pas. Encore il y aurait un intérêt réthorique, mais là franchement je vois pas.  91 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Que veux-tu mon pauvre renardeau... C'est ça la célébrité 92 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et puis Mr Isatis, c'est autre chose qu'un Isatis moyen, non ? 
Une question anodine, pourquoi un pied-noir qui a vecu l'indépendance de l'Algérie serait disqualifié pour parler de ces sujets. J'aurais même tendance à penser qu'une telle expérience permet moults reflexions et qu'une jeunesse en cohabitation de cultures est un bienfait. Sergio, quelles oeilléres a posé ton pére ? Tu as l'âge de mon fils ainé, donc je peux bien oser poser cette question. Merci. 93 |
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Ecussons
Posté le: 30-08-2010 à 16:32
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