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| Auteur | Communautarisme et ouverture sur le monde: comment éduquer ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Reste à savoir si ces "certains catholiques" sont bien persécutés (?) en raison de leur foi religieuse ou d'autres opinions ?  59       |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Les gars il est jeudi, le week end approche. Mettez plein de boites de pilchard dans votre sac et oubliez donc les 8 ou 10 derniers messages. 60 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Heu.... ton dernier post, Old, c'est concernant la France ou le monde entier ? 
Parce que, en seulement quelques jours, il y a eu : - le saccage d'une église à Beaujeu : - une crèche vandalisée. - une britannique employée dans une compagnie aérienne suspendu parce qu'elle portait un signe religieux (une Croix !) - des attentats anti-chrétiens en Irak - Un prêtre assassiné au Venezuela. C'est marrant de toujours vouloir noyer le poisson, et jamais oser regarder la vérité en face ! Heu, Isatis, ce fuseau n'a pas vocation à être comique. Certains essaient de rester dans le sérieux vu le thème, mais merci à toi de mettre un si grand "humour" pour les povres-victimes-volontaires que nous sommes .  
61 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Vu les certains catholiques en question, a mon avis, c'est la seconde solution. 
 Ceci dit je suis d'accord avec Polydamas sur un point : ce fuseau n'est pas comique pour tout le monde.
Moi par exemple, je le trouve plutôt triste et inquiétant. Heureusement qu'Isatis est là pour remonter le niveau. 
Franchement, pétez un coup, ça décoince, et arrêtez de vous prendre au sérieux. D'ailleurs si les pilchards peuvent vous y aider n'hésitez pas à suivre le conseil d'Irdnael … Ou alors, soyez logiques avec vous-mêmes : rentrez dans vos ghettos puisque vous aimez y vivre, et n'en sortez plus. Vous savez où est la porte. 62 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ OG:
J'étais pas au courant que si l'Eglise était régulièrement insultée et ridiculisée, c'est parce qu'il y aurait des gens qui défendraient des idées que tu désapprouves. Je ne vois aucunement en quoi c'est lié. Et puis, c'est quoi cet argument selon lequel il y aurait des gens qu'on pourrait se permettre d'insulter plus que d'autres ? Puis-je te rappeler le foin, bien normal du reste, que l'on fait lorsque d'autres religions sont insultées ? Serais-tu en train de dire qu'il y a des religions plus égales que d'autres ? @ Akela: Je défends les communautés comme lieu d'éducation, d'apostolat, comme priorité à faire passer avant la nation. Mais jamais je n'ai dis qu'il ne fallait pas voir autre chose, et ne pas fréquenter d'autres lieux. Bien au contraire. Il faut voir ce qu'il y a ailleurs pour apprécier son propre environnement. 63 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Rooooooooh ils sont vesqués les ptits bichon 
Vous voulez du sérieux OK, vous l'aurez voulu... 
L'année de mes 18 ans  , avec 2 camarades routiers nous sommes partis en Irlande du Nord, un pays magnifique où les filles sont rousses comme les bière  ...
Un pays où, j'en suis sûr, nos 2 compères DLC et Polydamas serait très heureux d'habiter...
Bah oui, c'est super génial là-bas selon le quartiers, les gens ils peignent les bordures de trottoir pour pas se perdre... bleu/blanc/rouge pour les protestants et vert/blanc/orange pour les catholiques... Franchement là-bas, c'est trop l'panard j'vous jure, entre certains quartiers, ya des murs de séparation qui font bien 3m de haut!  . Avec plein de barbelé dernière génération (mais si, vous savez, ceux avec des lames de rasoir  ).
Le pied intégral je vous dis! Ya même des No Man's Land, des zones entières où les habitations ont été rasées pour être sûr qu'il n'y ai pas de contact entre les communautés. Non franchement, Belfast, c'est vraiment Byzance, ya l'armée qui patrouille dans les rues, et les flics ils ont des véhicules blindés et quant tu les vois intervenir sur un accident de voiture, ils ont des gilets parre-balle et des pistolets mitrailleurs!
Mais surtout... surtout... ce que j'ai le plus adoré, et qui j'en suis sûr va vous convaincre d'aller vivre là-bas, c'est ce détail ultime... On a vu une école pour ptit n'enfant entourée de grilles pointues couronnées par des rouleaux de barbelés!!!! Trop fort!
(et je vous parle même pas des pubs avec sas en grillage et caméra...  ça doit être pour pas que les clients partent sans payer...  )
Si vous voulez, 2 ans plus tard j'suis allé trainer mes guêtres en Ex-Yougoslavie aussi... et là encore, quand j'ai vu le crépis des maisons refait à la kalachnikov, soyez assurer que j'ai été convaincu que Le comunautarisme c'est VRAIMENT l'avenir de l'hummanité!!! 64 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Une certaine frange des catholiques de tradition s'est longtemps compromise avec des partis aux idéologies parfois nauséabondes, idéologies condamnées d'ailleurs par l'Episcopat et le Saint Siège. C'était à ces catholiques là que je pensais, si ils sont ostracisés ce n'est pas toujours sans raisons.
Il n'y a pas que des lieux de cultes catholiques ou des tombes catholiques qui saccagés ou vandalisé, rien n'indique qu'il s'agisse à chaque fois d'une attaque contre une religion précise, mais plutôt de c%$&@£rie profonde, comme lors de l'affaire de Carpentras. Pour certains autres pays que la France il est vrai qu'il puisse y avoir un anti-christianisme primaire. Les nestoriens d'Irak sont tout autant la cible que les chrétiens chaldéens, on trucide aussi des missionnaires protestants dans le monde. De quelle compagnie s'agissait-il, Saudia ? Pas étonnant toutes les hotesses sont Britanniques ou presque et on se croirait dans une mosquée dès le décollage. Vénézuela c'est un avertissement des Chavistes à l'Eglise catholique qui soutient l'opposition, c'est donc plus politique que religieux. Les églises ont toujours été ridiculisées, d'autant plus que leurs chefs manquaient totalement de sens de l'humour. Je suis sûr qu'en Israël on ne se prive pas pour se moquer du rabbinat et des loubavitchs et qu'en Iran on se raille des mollahs en lisant en douce Marjane Satrapi. Cela pour dire qu'il ne faut pas tomber dans la paranoïa, c'est le fait religieux qui dérange, surtout quand ce fait religieux est mélé de communautarisme et de politisation. Les catholiques ne sont pas plus (et pas moins) visés que les autres, comme longtemps les catholiques ont été la majorité on n'a pas jugé bon de les défendre comme dans le cas des minorités, mais de là à parler de complot anti-catholique il faudrait arrêter la victimisation (de tout côté je l'admets). A force de crier au loup, vous allez finir par le réveiller. 65 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Isatis
Nulle part je ne crois avoir justifié la lutte armée, si ce n'est la lutte des arguments (au cas où tu ne l'aurais pas compris, ma phrase citée plus haut était une image). Le communautarisme est la chose la plus naturelle du monde, ça ne veut pas dire que cela doit nécessairement se transformer en guerre civile ensuite. Reste qu'aujourd'hui, on va à toute vitesse vers une société communautarisée, que tu le veuilles ou pas, et que, même nous les cathos, si on reste la bouche en coeur, on ne pourra rien y changer. Alors, c'est soit tu laisses les autres faire, soit tu t'organises aussi, c'est aussi idiot que cela. Mais si jamais d'autres s'organisent et t'imposent des coutumes, des lois dont tu ne veux pas, il ne faudra pas venir te plaindre. @ OG: Tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi parle-t-on de racisme dès qu'on se moque d'une religion, et qu'on admet l'insulte gratuite pour l'Eglise sans problèmes ? Sachant qu'un site comme Indignations, montré plus haut, prouve bien que le décalage est tout de même conséquent, même si j'accepte tout à fait l'idée qu'il y a beaucoup plus d'églises en France que de mosquées. Il y a un moment où il faut quand même voir que l'humiliation répétée, le ridicule institutionnalisé, a un impact sur le comportement de la population. Je ne dis rien de plus. Et puis, je n'étais pas au courant, que des lois comme les Inventaires, qui ont failli dégénéré en guerre civile, la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat, la lutte de la FM contre l'Eglise, l'interdiction des écoles privées, tout cela était motivé par l'extrême-drouate... 66 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
« @ Polydamas »
Eh, descends de ton char, t'as l'air idiot … Non mais tu t'es vu, toujours à tout le temps vouloir te justifier ? On dit un truc, et ben nan, nan, en fait t'as raison ? C'est déplorable, comme attitude, mon vieux, et en plus tu te prends tellement au sérieux que tu n'es même pas capable de rigoler quand on te répond de façon marrante … Et puis arrête de répondre aux gens individuellement, soit en faisant des citations soit (nouvelle mode ?) en précédant tes paragraphes de «@ Isatis», «@ OG», «@ Akela» … (Tu viens de découvrir ce que ça faisait quand on pressait ensemble AltGr et 0, ou quoi ?) Eh, coucou, on est sur un forum mon garçon, pas sur ton blog, c'est pas toi le centre de la conversation, et quand tu postes, c'est pour que tout le monde te lise. Désolé pour le ton du message, mais j'ai appris au catéchisme qu'il fallait pratiquer la correction fraternelle.  Accessoirement, le @ se prononce “at” en anglais et signifie «chez» en français. En anglais on peut dire “at someone” lorsqu'on s'adresse «à quelqu'un», donc le @ a un sens ; en français il est plus dur à trouver. 67 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Est-ce que tu pourrais m'expliquer comment je pourrais distinguer les personnes à qui je m'adresse puisque je ne réponds pas la même chose aux mêmes personnes ? Me laisses-tu au moins ce droit ?
Sachant qu'en effet, partout sur Internet (mais c'est vrai qu'ici, ce n'est peut-être pas Internet ?), soit on utilise la citation (mais ça va, j'ai compris, on me l'a suffisamment répété qu'il ne fallait pas que je l'utilise), soit on utilise la fonction "@", va voir comment les autres forums fonctionnent. Désolé d'arriver avec des coutumes d'un autre monde, coutumes dont je n'arrive pas à voir en quoi elles gènent. Mais si tu veux que je remplace "@" par "A", il n'y a pas de problèmes, je m'execute de suite. Ensuite, oui, ce sont des sujets sur lesquels je n'ai pas vraiment envie de plaisanter, surtout lorsque les blagues sont d'une finesse éléphantesque. Si encore, elles étaient spirituelles, élégantes, amusantes, je ne dirais pas, mais là, cet humour gras, j'y suis rigoureusement imperméable. Désolé, hein. 68 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Mais tu vois ! Encore là, on te dit un truc, et tu arrives en disant le contraire et c'est toi qui as raison !
Donc reprenons, et tu me sors une réponse où tu acceptes de te remettre en question, pour une futilité comme ça ça ne devrait pas être bien difficile quand même … 69 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je viens d'éditer mon message, j'ai dit que je m'exécutais, sans avoir lu ton message qui suivait.
Et après, oui, on a tous nos petites routines sur le net, tout le monde en a, ici aussi, ce n'est pas un drame, que je sache. 70 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Bon moi je ferme ce fuseau, ça devient un dialogue de sourd, du répondant au tac ou tac impossible à suivre.
Irdnael a raison, c'est bientôt le Week-End, que ceux qui se sentent malheureux prennent le grand air et sortent de leur écran. On reprend la discussion Lundi, si le grand air ne vous a pas fait assez de bien. 71 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
(Fuseau réouvert, à consommer avec modération) 72 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Sans vouloir prôner le communautarisme, je comprends la tentation. Isatis, je suis conscient des effets négatifs du repli sur soi surtout quand il est généralisé et dans un pays en conflit comme l'Irlande. Mais tu vois je suis de ceux qui peuvent préférer cette voie pour justement éviter les conflits. Quand tu rencontres le mépris au quotidien, quand tu te vois manifestement moins bien traité que d'autres clients par un commerçant ou un serveur de restaurant, quand quelqu'un te bouscule en reculant et s'apprête à s'excuser mais se ravise en découvrant ton faciès... il y a de quoi se révolter. On a beau se dire que le communautarisme est mauvais, on a beau prendre soin de la santé morale de la société, on se demande parfois qui se soucierait de soi et de ses proches si on ne le faisait pas. Comme je suis non-violent, plutôt que d'organiser des manif', crier au scandale, brûler des voitures, casser des vitrines pour mieux me faire entendre et remuer les consciences, je préfère pacifiquement fréquenter des lieux où je ne suis pas a priori le malvenu. Sans ce minimum de solidarité ethnique, culturelle, religieuse ou... scoute (eh oui), j'avoue que j'aurais du mal à m'intégrer dans la société. Cette solidarité m'apporte une compensation morale et affective qui me permet de porter un regard généralement positif sur mon entourage car j'aurais eu l'occasion par mes fréquentations privilégiées de voir que tout le monde ne me méprise pas, qu'il y a aussi du bon et beaucoup à espérer de ce foutu pays que j'aime malgré tout.
Af' 73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis déçu de voir que ce sujet puisse faire l'objet de dérision. Mais je n'en veux pas à ceux qui le prennent à la légère car tout le monde -heureusement- ne connaît pas les problèmes d'intégration.
Af' 74 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
l'humour et la dérision sont des choses très sérieuses ! 75 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si la moquerie est sérieuse, alors pour moi elle devient une arme, un moyen d'agression. Par rapport au racisme ou la discrimination en général, je n'ai pas de rancune envers ceux qui s'en amusent (parce que je comprends qu'on ne me comprenne pas faute d'y avoir été confronté), j'espère simplement qu'on ne m'en voudra pas de ne pas rire car même en me forçant j'aurai du mal sur certains sujets. FSS sincèrement.
Af' 76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malheureusement les exemples de pays démocratiques ayant choisi le communautarisme tendraient à prouver que cette solution n'est pas la bonne, les communautés ne se contentant pas de vivre chacune dans son coin mais s'affrontant violemment (ce qui est le cas dans certaines de nos banlieues où l'on a volontairement et/ou par bétise constitué des ghettos).
Le communautarisme nous prépare un monde à la Mad Max, un Liban planétaire, un Wats ou un Brixton à l'échelle mondiale. Vous avez aimé Sarajevo et Beyrouth, vous adorez Mogadiscio, vous allez vous plaire dans la France des communautés ! 77 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Contrairement aux dirigeants, hélas, les minorités n'ont pas toujours le choix. La question dans certains cas est de survire et protéger les siens ou les livrer au comportement plus ou moins moutonnier (et stupide) en imitant ce qui se fait en général, un comportement d'autant plus difficile à adopter qu'on fait partie des minorités. Si la plupart des gens se comprennent en parlant mal le français parce que ça se fait, parce qu'on s'y habitue etc., suis-je obligé d'en faire autant? Suis-je obligé de me conformer à une espèce de connivence générale qui ne repose sur aucun discernement et défie le bon sens? Je suis toujours consterné d'entendre des motards me dire "De toute façon, personne ne respecte le code de la route" comme si c'était la seule règle. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on remplit les cimetières.
Tout dépend de ce qu'on met derrière "communautarisme". S'il s'agit de se regrouper pour cultiver la haine envers les autres, je m'y oppose. Si c'est pour se protéger, se ressourcer parce qu'on a quand même besoin d'être avec les siens, parce que ça fait du bien de passer du temps avec des gens qui nous comprennent... je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça. Tout le monde a droit à un environnement social favorable pour s'épanouir, à commencer par la famille, non? Dans une société où de toute façon on forme des clans d'une façon ou d'une autre, est-il condamnable de choisir un regroupement sain (famille, associations culturelles ou religieuses...) pour éviter les mauvaises fréquentations et les mauvaises influences (bandes organisées qui s'affrontent...)? Les pouvoirs publics, pour des raisons que je ne souhaite pas juger, sont souvent impuissants face à certaines situations et malheureusement il faut parfois compter sur soi-même. Je ne suis pas hostile à ce "communautarisme" (non par complaisance mais par nécessité). Af' 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Se protéger, c'est très bien, mais contre qui ? On en vient vite à craindre l'Autre, puis à le haïr. C'est d'autant plus facile qu'on ne le connaît pas. Le communautarisme, c'est le retout au Moyen Âge, à la loi personnelle, à l'âge des cavernes. C'est le refus de tout métissage, de tout mélange aussi bien culturel que génétique. Une telle attitude mène presque toujours à l'exclusion de celui qui est différent, qui ne pense pas comme le groupe, qui ne partage pas les mêmes caractéristiques physiques, c'est à dire au racisme. 79 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Que les communautés se "communautarisent" de plus en plus est une évidence, face à un monde troublé. Jamais autant qu'aujourd'hui, la proposition scoute a été aussi pertinente pour faire se rencontrer des jeunes et leurs responsables venus d'horizons différents.
Les rencontres de l'année du centenaire ont été autant d'étincelles de fraternité, entre inconnus se reconnaissant comme "frères et soeurs en scoutisme". Reconnaissons-le : c'est la force et le génie du scoutisme ! Le scoutisme en France est organisé selon le mode communautaire, à l'image des réalités de notre pays. Certains pourront le déplorer mais c'est ainsi. Nos différents mouvements sont-ils à la hauteur des enjeux en s'ouvrant les uns aux autres dans leurs programmes et pratiques ? C'est pourtant la richesse et la pertinence de la proposition scoute et le principal défi auquel nous sommes tous confrontés. Chaque fois qu'un groupe d'un mouvement scout organise une acti avec un groupe d'un autre mouvement, les chefs de ces deux groupes font vivre le véritable scoutisme à leurs jeunes, celui qui donne confiance en soi par la découverte "des autres" avec qui nous partageons une loi et une promesse (même si les termes sont différents). A quoi bon en effet vivre et faire vivre un "scoutisme" de ghetto qui n'aurait de fraternel que le nom ? 80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Non justement, l'Église catholique par exemple compte assez d'ethnies pour que des liens se créent entre personnes d'origines différentes. Il n'y a pas de refus de métissage. Quitte à se regrouper et éduquer mes enfants je préfère qu'ils fréquentent des personnes qui partagent les valeurs de l'Évangile, qu'ils apprennent l'amour du prochain, que de les livrer aux aléas de la rue où il risque de s'habituer à user d'un langage violent ou d'une attitude brutale selon ses fréquentations. Le "communautarisme" dans mon idée n'est pas uniquement basé sur le critère plus ou moins flou de la "race". Dans certains cas il nous permet d'éduquer l'enfant à porter un regard positif sur la vie, mais le but final est bien l'intégration sociale.
Af' 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ou alors il vous fauit admettree qu'il existe plusieurs communautés imbriquées les unes dans les autres à la manière des poupées russes et que s'il existe une communauté préférentielle, cela ne conduit pas à l'exclusion des autres. Il faut aussi admettre que les rencontres avec d'autres communautés est un enrichissemnt personnel qui peut aussi conduire à un approfondissement de ses convictions inséparable du respect de l'autre dans sa différence. C'est là la grandeur de la méthode scoute pleinement vécue. Mais quand communautarisme est synonyme d'enfermement, de repli sur soi, désolé c'est non, et j'estime que la puissance publique est en droit de combattre cette tendance.
Encore faut-il bien sûr qu'il existe une puissance publique, on voit ce que cela donne en Somalie. 82 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dans mon dernier post je répondais à Old GIlwellian.
Sinon, je ne crois pas que la puissance publique soit en droit de combattre le "repli sur soi" ou alors son action reste limitée. Dans la sphère privée, on accueille qui on veut chez soi, on invite qui on veut. Quant aux associations, elles affichent toutes un critère fédérateur, et je vois mal l'État interdire par exemple la création d'une association de germanophones (ou autre) sous prétexte qu'elle ne permet pas d'intégrer des gens qui ne parlent pas la langue de Goethe. L'État ne peut pas obliger une association échiquéenne de pratiquer aussi l'équitation sous prétexte d'intégrer les passionnés du cheval pas plus qu'il ne peut obliger une association musulmane à prévoir des messes pour accueillir des catholiques. Les rencontres entre communautés si elles peuvent être un enrichissement, ne peuvent être imposées. De toute façon sous la contrainte, je ne vois pas comment on pourrait fraterniser. Si l'État souhaite encourager le métissage, il devrait commencer à organiser la vie commune, se montrer impartial et veiller à ce que la loi soit respectée sans faire par exemple de concessions complaisantes. Dans une société, chacun a des droits et des devoirs. C'est aussi simple que ça. La loi est là pour protéger le plus faible, si l'État n'arrive pas à la faire respecter, le plus faible est bien obligé de chercher refuge auprès d'une communauté qui peut lui offrir un refuge. Af' 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(à peine réouvert et déjà illisible... ) 84 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Là, tu pourras pas dire que c'est de ma faute... 85 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et en plus il est un peu tôt dans la semaine pour vous envoyer manger des pilchards en Week End campé. 86 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ah, bon?  J'ai pourtant l'impression de discuter normalement avec Hocco et Old Gilwellian et même si on n'est pas forcément d'accord on ne s'agresse pas, on ne s'insulte pas. Si tu veux demander des précisions ou recadrer le débat n'hésite pas.
Af' P.S. Merci à ceux qui n'aiment pas le débat de le dire franchement et demander la fermeture du fuseau au lieu de le polluer. 87 |
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Ecussons
Posté le: 10-01-2008 à 13:33
