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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, ça marche comme ça. Non, ce n'est pas bon. Mais c'est un cercle vicieux dont il est pratiquement impossible de sortir : à partir du moment où une DRH décide que tel ou tel poste relève de tel ou tel niveau de diplôme, comment revenir en arrière ?
Ce serait reconnaître avoir fait des erreurs... (Trident ne devrait d'ailleurs pas tarder à nous dire que dans le système nord-américain, le poids des diplômes est bien moins élevé...)  421      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le rapport de la Cour des comptes accable le système scolaire français. Texte: 422  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
en clair, il faudra, pour sauver le système, distinguer les lycées où on enseignera les bases, et ceux où on préparera aux classes préparatoires. Je suppose que c'est inévitable, et qu'on a péché fortement par optimisme. 423 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Donc le système du Gymnasium comme en Allemagne à partir de la sixième. Ce qui existait en France avant la malheureuse réforme Haby. D'un côté des lycées classiques menant à un bac très sélectif A, C ou D, de l'autre des Collèges d'Enseignement Généraux menant au BEPC, puis des LEP spécialisés menant à la vie active. 424 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
De mieux en mieux : on est en passe d'augmenter le nombre d'élèves par classe. Il faut savoir qu'au lycée on est en général à 36 par classe. Bien sûr, il y a des classes d'allemand à 15 et de russe à 8, pas moyen de faire autrement. Je suis 2 élèves de 6è : leur français est très déficient : pas moyen de distinguer : "j'ai mangé" de "j'ai à manger", ni : "il vient et parle" de "il vient est parle". Cette non-politique de l'éducation est une catastrophe. Je ne vois à moyen, voire court terme qu'une évolution prévisible : la création d'écoles, collèges et lycées privés, sans contrat, pour l'élite (de l'argent), où le nombre d'élèves restera dans des limites raisonnables (20). 425 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On me fait remarquer (en m'enlevant un point) que le privé hors contrat est moins cher que le privé sous contrat, ce qui m'étonne fort ; je me suis donc renseigné à Paris : lycées hors contrats : Claude Bernard : 6000 à 6500€ ; terminale à Prepasup : 7000€ ; lycée privé catholique paul Claudel sous contrat : 1200€ ..ce qui correspond à ce que je croyais savoir. P.S. : Merci à l'autre forumeur qui m'a donné un point en technique ! 426 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Non, c'est la modération qui a remis un point. On n'enlève pas de point technique pour des erreurs de propos. 427 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le nombre d'élève dans une classe, ça devrait être comme le scoutisme: 24 à 32 maximum... (et encore: 32, à condition de faire des équipe avec chefs d'équipe et apprentissage du plus en difficulté par le plus doué...  ) 428 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Que vont devenir les enfants qui sont en difficulté si l' on augmente les effectifs et que l'on diminue le nombre d'enseignants ? On parle aussi de diminuer les horaires dans le primaire en... remettant les cours otés en fin de journée le mercredi matin. Est-ce la bonne solution ? Enseignants donnez votre avis. 429 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On peut diminuer le nombre d'enseignants tout en augmentant le nombre d'enseignants en poste. 430 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
le mieux est de prendre des chiffres : Citation:Il faut savoir que les 9500 équivalents-postes pour décharge de service ne sont pas du gaspillage : j'avais pour ma part une heure de décharge (convertie en heure supplémentaire) pour m'occuper du laboratoire de langues, et ce n'était pas du luxe. Les 9500 TZR, donc le corps des remplaçants, je ne vois pas comment les supprimer : quand un prof est malade, il faut trouver quelqu'un de compétent pour le remplacer ! Reste qu'une meilleure gestion est toujours possible... Mais faire passer les classes de 36 élèves à 37 ou 38 pour diminuer le nombre de profs me semble très négatif pour tout le monde, et ne pourra que faire fuir les enfants de familles aisées vers des structures parallèles. P.S. : pour ceux qui parlent trop vite de la fainéantise des profs, je signale quand même que corriger 36 copies demandent en moyenne, en 1ère et terminale, 8h de travail. 431 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 On voit bien que tu n'es pas prof de philosophie en Terminale A. Ton syndicat ne t'a donc jamais transmis la méthode dite de l'escalier. Choisir un escalier, numéroter chaque marche de 1 à 20 (on peut mettre des demis points si l'escalier est plus grand), se positionner au sommet dudit escalier, du geste auguste du semeur lancer le paquet de copies dans l'escalier. Il suffit de ramasser les copies et de leur mettre la note de la marche. Simple, facile, économique (stylo rouge) et rapide. Vous avez déjà vu un élève contester sa note de philo vous ?  432 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« 36 copies demandent en moyenne, en 1ère et terminale, 8h de travail. » Désolé je n'y crois pas !! Pas un instant, et j'ai des amis enseignant pour en témoigner (et heureusement, sinon on aurait eu moins de devoirs à faire ou plus de jours de repos) 433 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Old, pour les examens de juin, il y a aussi la méthode du ventilateur : la copie qui vole le plus loin étant la plus légère évidemment ...  434 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
8h x 60mn / 36 copies = 13 mn par copie (sans pauses). Ca me parait logique et possible.
Admettons donc 3 classes de 36 élèves = 3 x 8 = 24 heures de correction par devoir (tous les 1*5j, en général), donc 12h par semaine en moyenne. Plus 28 heures de cours, nous arrivons à 40 heures par semaine. Desquelles on décompte les 8 ou 10 semaines de congés supplémentaires par an... Aïe, ça casse la moyenne, là. Et puis trois classes de 36, ce n'est pas tout le monde, hein. 40 heures x 42 semines / 52 semaines (par an) = moyenne lissée à 32 heures par semaine... Tout ça débité à la hache, mais ça montre en fait qu'on n'est ni dans le ridiculement faible, ni dans l'horrible excessif (moi, le jour où je pourrai enfin approcher les 35 heures officielles en France, je serai heureux ! Le moins que je puisse faire, depuis 20 ans que je travaille, c'est 38h30 officielles arrondies à 40 réelles) 435 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On tombe dans les comptes d'apothicaires, là !
un agrégé (bac+6) doit 15h par semaine, on peut lui en imposer 1 supplémentaire. un certifié (bac+4) en doit 18. 5 classes (3h hebdo) à 34 à 36 élèves = 175 à 180 élèves. Parfois plus, pas moins. Exception : les profs de langues rares (italien, russe, chinois, latin, grec ; les germanistes sont tous regroupés à 25,28). P.S. : Un prof de classes préparatoires (10% des agrégés) doit entre 10 et 12 heures selon les matières ; la différence avec le lycée, c'est qu'une heure de cours peut en demander 5 de préparation, en général c'est 3 ; ceux qui ont fait des classes préparatoires comprendront. La correction d'une copie de ce niveau, c'est 25 à 30 minutes. Là aussi, les initiés sauront de quoi je parle. Un concours blanc (3 par an), c'est 9 pages à corriger par élève et une heure par copie. Grâce à quoi ledit élève peut intégrer un jour HEC ou l'ESSEC ou Sup de Co.. et vient quand même nous remercier la rentrée suivante. P.S. Les réactions de Zèbre et de Grizzly ne m'étonnent pas, ou plutôt si : je les attendais plus énergiques, pugnaces, musclées, inventives, indignées, corrosives, style "La France profonde et éternelle, celle qui travaille vraiment", poujadistes, quoi. Vous baissez, les gars, ça manque de tonus, de punch, on vous a connus en plus grande forme ! Tiens, pour vous encourager à faire mieux, je vous donne un bon point à chacun. 436 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bah, disons qu'en ce moment, ce n'est pas moi qui vais donner des leçons aux enseignants  437 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:On peut savoir d'où viennent toutes ces informations ?? 438 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Boxer : effectivement une heure de cours dans le secondaire demande de 3 à 5 heures de préparation ; au niveau universitaire, nettement plus ... ; une conférence, de 20 à 40 heures ... 439 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as mal lu : une heure de CPGE demande 5h de préparation, pas de 1ère ou de terminale.
Les maîtres de conf et professeurs ont 8 et 3 h de cours en fac ? mais mon propos n'est pas d'opposer des profs à d'autres, car eux savent ce que représente le travail intellectuel. Pour les autres, commerciaux ou autres, on est des valets de l'enseignement (trop bien) payés. Ils n'en ont en fait aucune idée mais n'en démordront pas. Ceux qui ont fait une prépa, c'est autre chose ; ils savent de quoi on parle et ont au moins de la gratitude. Mais ils semblent rares sur ce forum, soit dit sans offenser personne. 440 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Zèbre, Ces informations, je les ai entendues au cours d'un journal télévisé. J'espère les avoir bien interprétées. Bien sûr ce ne sont que des projets, ce n'est pas immédiat mai "cela permettrait de rééquilibrer les journées" selon les propos d'une personne que le reporter interrogeait. Les enfants sortiraient à 16 heures au lieu de 16 h 30 mais par contre il y aurait classe le mercredi matin pour compenser. Notre pays est celui dont les heures de classe sont les plus élevées pour des élèves en Ecole Primaire. Il est également question d'augmenter le nombre d'élèves par classe. Oh seulement un ou deux... mais en fin de compte dans les grands groupes scolaires il pourrait y avoir une classe - donc un professeur des écoles - en moins. Pardon, je m'étais mal exprimée. 441 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
entendu dans la bouche d'un opposant (qui fait peur en "estimant" ce que veut le gouvernement), ou dans la bouche d'un représentant du gouvernement qui avoue travailler sur ces projets ?
On peut en trouver trace quelque part ? Parce que bon, faire peur à la France sur des rumeurs... on en a tous les jours des rumeurs. Boxer, et les commerciaux qui ont fait prépa, ils pensent quoi ? Parce qu'en ce qui me concerne je ne pense pas que les profs soient surpayés, mais je pense assez souvent qu'ils ne savent pas ce que travailler veut vraiment dire ! (comme la oitié des fonctionnaires qui font leurs heures! ). Et que voir des gens bosser plus de 45h par semaine sous pression, avec 4 semaines de congés par an, ils ne doivent même pas comprendre que ça existe. 442 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne saurai jamais pourquoi le grand public, même cultivé, a du mal à comprendre des spécificités du métier de prof : 1) une formation longue et difficile avec des concours très sélectifs (Bac+4 ou +6); 2) un niveau intellectuel exigé élevé : on ne peut enseigner quelque chose que si on en maîtrise 10 fois plus ; 3) un stress réel quand on fait face à 35 ou 36 ados pas toujours motivés (et les programmes, leur ampleur, la lourdeur de leurs journées permet, en partie, de le comprendre) ; et il y a aussi les agressifs, les rebelles et les inadaptés ; 4) la difficulté et le désir de faire avancer tout le monde ; 5) les longues heures chez soi de préparation de cours et de correction des copies ; 6) la modicité de leur traitement : de 1500€ au début à 2700€ en fin de carrière (nets; pour les agrégés, augmenter de 400€) ; seules les heures supplémentaires (110€) permettent de mieux s'en sortir. Croyez-moi on non, devant de telles perspectives, on fait ce métier parce qu'on aime enseigner, pas pour des vacances qu'on ne peut que financer qu'à 30%! Claude Allègre devenu ministre de l'Education Nationale avait attiré l'attention su les 10% d'absentéisme des profs. Renseignements pris, il a fait machine arrière : ses services avaient mélangé l'absentéisme des agents techniques (au métier manuel éprouvant) à celui des profs, qui retombait à 6%... Il faudrait exiger de soi un peu d'honnêteté intellectuelle quand on condamne une profession, condamnation dont le motif principal non-dit est souvent qu'elle est politiquement de gauche, ce qui serait à nuancer fortement, mais je m'en tiens là pour aujourd'hui. Merci d'avance de me donner des points si vous estimez que mes propos sont honnêtes ! 443 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peu comprennent qu'il faut une véritable vocation pour faire ce boulot de pour des clopinettes. Peu aussi se rendent compte du stress que peut représenter le face à face avec plus de trente ados déchainés qui n'en ont strictement rien à secouer de ce ce qu'on tente de leur enseigner et ne se rendent pas compte qu'on essaye de les sauver de la médiocrité entretenue par les marchands de soupe et les médias aux ordres. 444 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
un grand merci, Old Gi !  445 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« une formation longue et difficile avec des concours très sélectifs » Ah pitié !!! C'est sûr, à côté, les écoles de commerces, écoles d'ingénieur, fac de médecine, et autres formations supérieurs, c'est de la gnognotte. La plupart de mes amis sont devenus prof plus par insuffisance scolaire que parce qu'ils étaient des champions des études !! Arrêtez le mythe ! (encore une fois, ils ne savent sûrement pas ce que formation longue et difficile veut vraiment dire !) « un niveau intellectuel exigé élevé » Très subjectif ça. Sinon c'est la répétition de l'argument ci-dessus, et même réponse. « un stress réel quand on fait face à 35 ou 36 ados pas toujours motivés (et les programmes, leur ampleur, la lourdeur de leurs journées permet, en partie, de le comprendre) ; et il y a aussi les agressifs, les rebelles et les inadaptés ; » Ca, c'est indéniable, pour les prof de milieux scolaires défavorisés. Une minorité ! « la difficulté et le désir de faire avancer tout le monde » Ah, c'est réservé aux profs ça ?? « les longues heures chez soi de préparation de cours et de correction des copies » A des heures où le non prof est encore au boulot dans sa société, même pas chez lui ! IL fait ses 40 heures de boulot à l'école le prof ? Je ne crois pas. « la modicité de leur traitement : de 1500€ au début à 2700€ en fin de carrière » 2700 € net à 3100 € net, je suis preneur ! Et mes études m'ont coûtées plus cher et plus longues je crois que les leur ! Sauf que moi, ce que je gagne dépend de la conjoncture. 2700 € c'est 2700 € garanti, à vie !!!!! Personne n'a un luxe pareil ! En ce qui me concerne, je ne sais pas encore si je gagnerai de l'argent en septembre ! Enfin, je ne nie pas la vocation e certains enseignants devant la difficulté du travail, qui est réelle dans certaines zones, mais minoritaires. L'absntéisme de moins de 10%, c'est pour absence non justifiées ? Mais les profs savent très bien justifier leurs absence. Dansn'importe quelle école où tu vas, le taux d'absentéisme, justifié ou non, est de 30 à 40%. Dans n'importe quelle entreprise, si ça touche 5% c'est énorme ! Bizarre... les profs sont plus fragiles que les autres métiers. Les critiques n'ont rien à vior avec la tendance des profs, je n'ai pas remarqué qu'il y en avait une d'ailleurs. Elle est sur leurs plaintes permanentes alors que ce sont des privilégiés. Beaucoup sont lucides et s'en rendent compte. 446 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Fuseau nettoyé et réouvert. 447 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Vraiment, je ne comprend pas, Zèbre. J'ignore ta (dé)formation, ni ce que tu fais au juste, mais ce venin, cette détestation cette haine, ce mépris qui suintent de chacun de tes mots concernant les profs, c'est tout simplement indigne. En plus, tu ne dis que des âneries. P.S. aux modos : quand on dit qu'on nettoie, il faut tout nettoyer, y compris le post qui a tout déclenché. 448 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il n'y a aucune haine ou mépris dans mes propos, je compte bien une dizaine d'ami(e)s professeurs ou instituteurs (oui, y'en a beaucoup en France), et c'est marrant, c'est quasiment leurs propos que je redis. Seraient-ils eux aussi gonflés de haine envers leur propre métier ?
Pas du tout, ils sont simplement lucides, et plus humbles que certains, pour savoir pourquoi ils ont pris cette voie. Désolé Boxer, mais regarde simplement la réalité en face : les excellents élèves, le haut du panier, ne finissent pas profs !! Ils vont faire des études de médecines, d'ingénieur, de commerce ou marketing, d'audit ou consulting. Là ce sont des études longues et difficiles, et avec des concours très sélectifs. Mais tu es sur une ligne défensive peu propre à observer la réalité, et sur un lyrisme emphatique vis-à-vis des professeurs pour lesquels ils te remercieront certainement, mais pas sans une certaine gêne que ce ne soit pas tout à fait conforme aux faits. 449 |
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Ecussons
Posté le: 13-04-2010 à 16:56
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