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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La seule question que je me pose et pour laquelle je n'ai pas de réponse claire, est la suivante : Jusqu'où peut aller le désir, conscient ou inconscient, d'une population musulmane, de s'établir sur un territoire en conservant l'intégralité de sa culture : langue, religion, mœurs, l'idée d'assimilation à la culture du pays d'accueil ne semblant pas entrer dans ce désir ? Quand je vois l'évolution de Marseille (200.000 immigrés du Maghreb sur 950.000 habitants) et de certains quartiers de Paris, je suis obligé d'avoir quelques craintes, sans vouloir pour autant faire de procès à quiconque ni voir des islamistes radicaux à chaque coin de rue. Cela ne m'empêche pas de soutenir activement les musulmans que je suis amené à rencontrer dans la cadre de mon engagement au Secours Catholique (j'ai deux Marocains en soutien scolaire) ni de penser qu'un immigré qui travaille en France, parle le français et y paie des impôts doit avoir des titres de séjour, c'est la moindre des choses. Ce genre de situation est réellement nouvelle et n'a rien à voir avec le protestantisme sous Louis XIV, qui a été odieusement persécuté. Cela me conduit à penser que les Suisses avaient le droit moral de ne pas accepter de nouveaux minarets, la liberté de culte étant par ailleurs préservée pour tous.   39      |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Grizzly :
il n'y a d'islam que celui mentionné dans le Coran et les haddiths. Aprés, les musulmans peuvent être rétifs, tiédes ou fanatisés, selon le pays où ils habitent. Mais en fait, suivre l'enseignement de notre Seigneur Jésus Christ et les textes à la lettre conduirait les chrétiens à un amour des autres, une compassion parfaite, une vie sans problémes particuliers. Faire cette même démarche d'intégrisme avec l'Islam conduit à un adorable monde de violence. Regarde les demandes effectuées en Belgique ou en Angleterre. Regarde les demandes sur le hallal, sur la séparation des sexes, sur les vétements, sur le role de la femme dans la sociéte ? Tu as vu les autorités de l'UOIF rejetter cela ? tu as vu une critique sur le sort réservé aux juifs par le coran ainsi qu'aux associateurs, sur la lapidation, sur le sort d'un apostat ? sur la Charia? On dévie forcément, sinon pour revenir à la Suisse tout le monde pense que la démocratie ne conduit pas forcément à de bons résultats... C'est ce que nous pourrons penser, quand, suite aux naissances constatées dans les différentes communautés, les musulmans seront majoritaires et auront tous les choix, démocratiquement. 40 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Non, André, tu te trompes !
Il n'y aurait donc de chrétienté que celle mentionnée dans la Bible ? Pourtant, il y a des catholiques, des protestants, des orthodoxes... Je refuse de croire que l'Islam est un appel à la haine, et que des millions d'hommes y croient sans s'en être rendu compte... Là, c'est pas bisounours, mais de la paranoïa. Les sunnites, les chiites, les soufis (et les autres), tous unis pour la destruction du monde d'AndréRaider ? Bof.  41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est semble t-il une vieille tradition suisse. Il y a plusieurs décennies dans les cantons protestants (Vaud, Berne par exemple) il n'était pas possible dans de nombreux villages de construire une église pour le culte catholique qui fut trop "voyante" ce culte étant suivi en majorité par des émigrés d'origine italienne puis espagnole. Je crois que la réciproque était vraie dans les cantons à majorité catholique, les temples protestants ne devant pas faire de l'ombre aux églises catholiques. Croyez vous vraiment que si les Français avaient eux aussi la possibilité d'organiser des "votations" sur le même genre de sujet le résultat du vote serait différent de celui des Suisses ? Pas si sûr que cela, beaucoup de ceux qui ont bien ri en voyant Jean Dujardin dans OSS 117 rêvent de faire de même. 42  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Enfin il faut quand même raison garder la suisse compte moins de 3.5% de musulman et ils sont concentrés dans les ville or ho!!!! surprise les plus fort score du non viennent de là où pas un musulman n'est résidant, alors que dans toutes les grandes villes le vote est soit majoritairement oui soit on arrive à 50/50. c'est quand même surprenant.
Moi je prend ce vote comme une réaction de peur de l'autre. Car toutes les réaction appellent pas mal de question Quand je lis, non car dans les pays musulman on ne peut pas ouvrir d'église, ce qui est faux dans les pays du magrheb. Mais bon!!! n'est ce pas une forme d'application de la loi du talion "je fais celà parce qu'il m'a fait celà" , je croyais béatement que le christ dont tout les êtres qui se disent chrétiens se doivent de suivre son enseignement et portant cette loi du talion, il l'a aboli. Quand j'entends parler d'un islam conquérant, moi je veux bien, mais comment se fait-il que dans les colonie où les baptêmes ont été bien souvent imposé, les gens se sont peu à peu de génération en génération tourné vers l'islam. N'y aurait-il pas là une défaite, oui je dis une défaite de l'exemplarité de l'Église, de ses prêtres et de se fidèles. L'islam est une religion de la fraternité vécue, et ils le vivent, la chrétienté est une religion de l'amour du prochain, est-il vécu et témoigné, de façon réellement exemplaire. Quand on perd du terrain la faute n'est pas à celui qui en gagne, mais à celui qui en perd. Or les réaction de refus de l'autre provoquent toujours des réactions extrêmes. Le premier minaret fut construit en france à paris au début du siécle précèdent choque t il les parisien, que neni, dans 100 ans nos petits enfants se moqueront de notre réaction. Sur le sujet, vous devriez lire les pages que le président de République en fonction à écrits de concert avec un Père dominicain, très instructives et qui vont à l'encontre de vos réaction. 43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne vois pas le rapport avec la loi du talion. Aimer son prochain n'est pas necessairement baisser son froc. Citation: Tu sors ça d'où ? La colonisation a commencé peut avant la IIIeme Republique et s'est surtout développée pendant icelle. On ne peut pas dire qu'elle ait favorisé l'evangelisation. 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je vois que tu as des lacunes dans l'histoire des missions, d'une part et ta réactions Citation:laisse augurer de l'estime que tu as de ton prochain. 45 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je n'ai pas de lacunes. Les baptêmes imposés ont un mythe, mais libre à toi d'y croire. 46 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Sarkozy et Philippe Verdin ne sont pas forcément parfaits sur tous les sujets qu'ils abordent, tout comme les remarques pleines de charité auxquelles nous avons droit. 
On a bien vu en Suisse que les politiciens n'étaient pas à l'écoute du peuple, et qu'ils ignorent ses véritables préoccupations et quotidien. 47 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
vincent, le mythe..... toi tu peux le nier,
En dehors du fait que grand père - ami du père Brottier et ami également avec le Gle Martin gouverneur de hanoï lors de l'attaque japonaise de 1940, fut en Afrique de 1900 à 1913 en 3 séjour longs et a écrits pas mal sur le sujet dans ses carnets de route. Alors vois tu le mythe ben il est bien réel tant en Afrique qu'en extrême orient... à moins de traiter grand père, le père Brottier et le Gle Martin qui s'élevaient également contre ses pratiques là où ils étaient, pour des menteurs. 48 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les baptêmes imposés, je n'ai pas d'opinion. Mais là, on est loin de la Suisse.
André, tu peux développer tes remarques sibyllines, STP ? 49 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Peut être pas si éloigné que cela, car quand on me parle d'un Islam conquérant en europe, je reste songeur, quand aux raisons de l'expansion de cette religion, et quand aux conversion d'européen à l'islam, et pas forcément chez les jeunes, et pas forcément par des mariages. 50 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
En Europe, on peut surtout parler de déchristianisation : l'Islam ne fait rien d'autre de de remplir les trous... La Nature a horreur du vide. 51 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
la déchristianisation n'est pas le fait d'un changement de rituel, mais d'un appauvrissement de la société en termes de valeurs réellement altruiste pour devenir une société de plaisir immédiat correspondant à l'envie et à la consommation sans frein. hélas les rites n'ont rien à voir la dedans ce serait trop facile. Mais le problème réside bien là 52 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Personnellement, le vote des Suisses ne me surprend pas vraiment .
La Suisse n'est pas la France, les Suisses ils font ce qu'ils veulent chez eux ! Les musulmans aussi ! Pour les musulmans, j'ai l'impression que ceux qui vivent en France sont de plus en plus pratiquants, à l'inverse des Chrétiens, mais c'est peut être un besoin psychologique, une réaction de défense , comme les Suisses . Les Suisses veulent surtout rester entr'eux, c'est vrai que l'homme est un animal grégaire . Je ne suis pas certain qu'il faille donner plus d'importance à ce fait . Maintenant , si on construisait des minarets en Bretagne ? Il y a déjà beaucoup de salles de prière pour les musulmans, pour l'instant ça ne pose pas trop de problèmes .Mais un minaret, c'est une option sur le territoire . Un minaret dans la campagne bretonne , ça risque choquer ! Il faut aussi voir le problème sous l'angle culturel, je pense qu'on l'oublie . Si j'habitais dans certaines banlieues parisiennes, j'aurais sans doute une autre réaction . 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1 il y a un minaret à poitiers, et bientot un à strasbourg. Plus tout les autres existant déjà depuis bientot une cinquantaine d'années 54 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
pour ma part, je ne me place pas sur un plan religieux mais d'immigration-assimilation-choc-culturel. Il y a 50 ans, cher Dingo, Marseille avait un tout autre visage. On est passé de 7% à 21% de Maghreb dans la population. Aujourd'hui, on est à 8% dans toute la France. Pour l'instant. Une culture autochtone, française en l'occurence, a AUSSI le droit de se préserver. Cela va bien au-delà de la question du minaret. 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personnellement, sur le sujet du vote qui n'a rien à voir avec la problématique de l'immigration en france, je me permets de conseiller aux catholiques pratiquant d'accorder une attention particulière sur le sujet au communiqué du saint Père ce soir sur le sujet..... sauf à penser qu'il dit des bêtises, même s'il ne parle pas ex cathédra au nom et comme chef de l'ensemble des évêques, son avis est argumenté, et intéressant, je penses que vous seriez bien inspiré d'en tenir compte.
Sur l'immigration en france et la "culture française" aussi divers que nos 300 sorte des fromages, le propos sera surement l'objet d'un autre fuseau je pense, mais il sera aussi éminemment sensible, car politique et purement politique. 56 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un petit pourcentage d'émigrés ça passe sans problème, mais dans certains quartiers c'est l'inverse .
Un dimanche soir, je me suis trouvé avec ma femme dans un train de banlieue, direction Rambouillet . Nous étions les seuls blancs dans le wagon qui était très grand . Pendant le voyage tout le monde a été très correct, mais ça surprend . ça change de la Bretagne ! Un de mes amis, me disait ce n'est pas la peine d'aller en Afrique, l'Afrique elle est à Paris ! Veinards les Parisiens . De l'aveu de certains étrangers, "les français ne sont pas racistes et respectent les droits de l'homme". Comme en tout il faut éviter les excès et les sur doses . Je crois que les hommes sont un peu les mêmes partout, c'est la culture qui fait les différences . 57 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
le Saint-Père ferait bien d'être entouré de conseillers compétents, car il ne faut pas mélanger les genres : aide et acceptation, assistance de l'étranger, mais refus de l'invasion numérique, même pacifique. Je pratique les deux chaque jour. Il arrive un jour où il faut voir les problèmes en face, et j'attends de pied ferme ceux qui oseront venir me donner des leçons de morale ou de religion sans aucun engagement pratique de leur part en faveur de défavorisés, quelle que soit leur origine.
 58 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Peut être un jour seras tu élu pape  59 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je n'accepterai jamais : c'est une impasse, on ne peut pas aller plus haut. 60 |
| Vautour M Cul de pat
Nous a rejoints le : 23 Sept 2008 Messages : 7 Réside à : Aquitaine |
Quand je vivais en Normandie(région de La Hague), les gens vivant du nucléaire refusaient toute élévation d'éolienne chez eux.
Quand on veut construire une maison, on est obligé de demander l'accord de l'équipement via le permis de construire. Quand c'est à proximité d'un monument historique, on doit avoir l'autorisation des Bâtiments de France. Et bien moi, je considère que mon pays est un monument historique. Déjà défiguré par de nombreux immeubles ne respectant pas l'architecture ancestrale qui fait tout le charme de nos petits villages préservés. Et je suis horrifié de voir ce qu'on autorise comme construction encore de nos jours. Si un minaret venait à être construit dans mon village, je me sentirais agressé. ça n'est pas sa place. Dans les pays ou la majorité de la population est musulmane, pourquoi pas. Mais pas chez nous. Malheureusement, en France, on ne nous demandera jamais ce que l'on en pense. Il faut se taire. Le peuple Suisse a émis son avis. Ils vivent en Suisse. Leurs aïeux sont morts pour défendre ce petit pays pour qu'ils y vivent en paix aujourd'hui. Ils ne demandent pas que d'autres pays les imitent. Ils veulent juste ne pas avoir de minarets chez eux. C'est LE PEUPLE qui a décidé, respectez SON choix! Ce n'est pas le choix d'un parti politique, c'est le choix du PEUPLE! Ceux qui défendent la démocratie à tout va sont les premiers à s'offenser des choix du peuple quand il n'est pas politiquement correct... C'est peut être bien la preuve que ce système politique est tronqué. Un petit exemple ? En voici un: Le référendum sur la constitution européenne... On a dit NON. résultat, le même texte à quelques virgules près a été adopté par nos chers députés. Dans d'autres pays, on a fait revoter les gens jusqu'à ce qu'ils disent OK, on le prend votre texte... C'est écoeurant. Et il n'y a aucune part de xénophobie dans cette réflexion. Ce n'est qu'un constat pitoyable de l'état de notre Europe qui était pourtant le centre du monde avant la république... 61 |
| Vautour M Cul de pat
Nous a rejoints le : 23 Sept 2008 Messages : 7 Réside à : Aquitaine |
Citation: Dingo, cette réflexion n'est pas à ton honneur. Es tu aussi engagé que Boxer pour pouvoir lui lancer une telle pique? Dans ta citation de Boxer, tu as d'ailleurs volontairement omis la fin de son post... vois la poutre que tu as dans l'oeil avant de regarder la paille qui est dans l'oeil de ton voisin... 62 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
exact pour le 4 Février 2008.
Cela ressemblerait à la phrase: "si le peuple vote mal, il faut changer de peuple."  63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Vautour, tu n'as pas le sens de la plaisanterie, dommage, il n'y avait rien de méchant dans ma phrase vis à vis de boxer, que j'estime plus que tu ne peux le penser -même si sur certain sujet nous ne sommes pas d'accord, c'est aussi celà le charme de la fraternité. 64 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mouais bof, le passé guerrier des suisses, un pays qui n'a pas connu de conflit depuis Marignan (1515) et la patée prise contre Bayard... 
Leur histoire comence par les compromissions avec les romains contre les francs, puis continue dans la même eau au fil des siècles... Non, ce qui a toujours sauvé la Suisse de ses voisins trop puissants, c'est son insignifiance... et le peu d'intérêt de son relief pour en faire une voie de communication (chance que n'a pas eue la Gelbique, "neutre" transformé en autoroute sur les deux dernières GM) "Le peuple", Vautour, ça n'existe pas. Il n'existe aucune entité homogène nommée "peuple", c'est juste un raccourci purement abstrait pour donner une notion globale de la somme des individus partageant une caractéristique commune, ici le droit de voter en Suisse. Et c'est bien connu, l'intelligence d'une foule est toujours plus basse que celle du plus bête de ses composants... Oui, le peuple vote mal, quand il subit des pressions et des influences qu'il ne peut ni discerner ni comprendre, regardez, on arrive bien à nous faire croire que la grippe A et ses 68 décès à ce jour en France (pas plus que les autres années) est un risque majeur pour l'humanité ! On arrive à faire croire "au peuple" qu'un traité de 60 pages (il me semble), dans un vocabulaire totalement hors de sa portée (sauf juristes) peut être bon ou mauvais, et qu'il n'est pas totalement stupide de consulter les moins compétents sur le sujet : la mécanique interne de l'Europe... Vautour, l'allusion à la république (française ?) cause de la déchéance européenne... Tu espères autre chose qu'une volée de bois vert, avec des arguments pareils ?
Moi, je le dis : on a excité les tendances xénophobes suisses pour arriver à ce vote, dont le seul et unique intérêt est de faire peur. Faire peur aux musulmans suisses pour les pousser dans le radicalisme, pour donner les arguments nécessaires à plus encore d'ostracisme, de rejet et de fermeture à autrui. "On", c'est principalement, l'UDC et ses dirigeants. Vous ne pourriez pas plutôt exprimer de la fierté de nos clochers, plutôt que de la peur des minarets ? La peur n'a jamais été un moteur de construction. 65 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'UDC est un parti centriste. L'équivalent du MODEM en France. 66 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Nous sommes bien d'accord, et c'est bien ainsi que je l'avais compris. 
Je ne trouve pas l'argument de la démocratie décisif, même si je respecte le choix des gens, car bien des exemples nous montreraient que vox populi n'est pas vox dei, à commencer par les élection de 1930 en Allemagne, où le parti nazi a eu 108 députés au Reichstag. Par ailleurs, les affiches montrant des minarets en forme de missiles étaient pour le moins douteuses. 67 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: L'Union Démocratique du Centre, désolé de te contredire, Vincent, et malgré son nom "tout propre", se nomme en allemand Schweizerische Volkspartei "Parti Populaire de Suisse". La traduction de l'italien est équivalente au français, et la romanche à l'allemande. Comme quoi, les noms... Créé en 71, il se hisse au premier plan depuis les années 90, on peut citer notamment Christoph Blocher, premier UDC accédant au Conseil Fédéral, organe suprême de la Confédération, en 2003. Non réélu en 2007, il est sur la liste pour revenir. Défenseur de l'apartheid en Afrique du Sud, opposant à l'adhésion suisse à l'espace Européen, opposant à l'adhésion suisse à l'ONU, il prône une politique isolationniste (Alleingang, "voie solitaire") et de durcissement des politiques d'immigrations et d'asile... A tendance conservatrice, libéraliste et souverainiste, l'UDC est généralement qualifié de "xénophobe", "droite nationaliste", "droite dure". En 2007, une instruction dans le Valais pour incitation à la haine raciale à la suite d'une affiche UDC montrant des musulmans prosternés devant le palais fédéral avec le commentaire "utilisez vos têtes !" (  Tiens, pile dans le même thème, hein ? C'est pas du jeu, l'UDC en fait des tonnes dans ce genre-là)
C'est aussi l'UDC, je crois qui a diffusé dans le canton de Genève un affiche montrant des moutons blanc rejetant un (mouton) noir, signifiant le rejet des "frontaliers" étrangers venant travailler en Suisse...
Un panorama de liens sur le même thème, pour appuyer ma démonstration : Article du site "Afrik" Une autre affiche "qui pue" Allez, encore une ! Deux pour le prix d'une : l'affiche sur les minarets et le commentaire de "24h", et puis aussi le logo correspondant Ici, toute une collections d'affiches "provoc" UDC et de contre-affiches des partis "de gauche". A noter, par icelles, la reprise de l'affiche UDC par le NPD allemand (parti néo-nazi) "La racaille d'Annemasse à Genève" (attaque pour xénophobie et incitation à la haine raciale par le maire d'Annemasse) Encore un peu de paranoïa avec un rappel à Ben Laden... Anti-Schengen... Bref, Vincent, ta vision du MODEM me parait un chouïa ( encore un mot arabe, tiens !) étrange !
Boxer, je suis d'accord avec ton parallèle. Pourtant Munich n'est qu'à quelques dizaines de kilomètres de la Suisse, l'Histoire ne serait-elle qu'un éternel recommencement ? J'ose espérer que non. Nota à l'intention de la modération : je n'ai pas l'intention de faire un développement complet, ni sur l'UDC, ni sur la politique suisse, mais il fallait bien face à l'énormité sortie par Vincent (avec l'absence totale de nuance, en prime), tordre le cou une bonne fois pour toute à ce contre-sens magistral. Fin de l'apparté en ce qui me concerne, je reviens à la montée de la xénophobie en Suisse et autour. 68 |
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Ecussons
Posté le: 30-11-2009 à 11:43
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