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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Je pourrais pinailler et te sortir le nombre de fois où tu as écrit ces deux mots ensemble, mais là n'est pas l'intérêt. L'intérêt est ce que tu en dis : je fais donc des extraits avec sens. Citation: Le sous-entendu de celle-ci est sans équivoque : Citation: Au singulier, mais idem. Citation: Citation: Tu portes aussi la responsabilité de tes citations ? Citation: Bref... Il y a maintenant plus de six pages de ce débat, qui a dérivé de la votation suisse au populisme de l'UDC jusqu'au Mal représenté par l'Islam. Je veux bien croire en ta bonne foi quant tu te contredis toi-même, mais là, franchement... Courtoisement, je t'invite à te relire toi-même. J'en viens maintenant à la notion de "Coran Incréé" que tu estimes négligée : la révélation du Coran par l'Ange Gabriel à un Mahomet illettré se fait de façon orale, et la première version intégrale et écrite du Coran remonterait à Abû Bakr, le premier calife après la mort de Mahomet. Une autre compilation, différente, d'Ibn Mas'Ûd, a perduré pendant trois siècles ! Il existe encore des variantes (Ibn Kathir, Qurtubî, et d'autres encore "actives". Ce n'est que sous le troisième calife (Uthmân) qu'une version écrite unifiée fut répandue. Il existe encore aujourd'hui une exégèse coranique, et s'il y a éxégèse... il y a forcément interprétations. D'ailleurs, ça s'appelle Ta'wîl, le "dévoilement" des mots et des expressions, l’explication interprétative. D'ailleurs, la meilleure preuve, s'il en était encore besoin... Chi'ites et Sunnites, déjà deux interprétations différentes !  371      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Benjamin, je comprends ta position. Cela dit, "trouver con" c'est une opinion certainement respectable, mais ne fait pas avancer le débat. Ce que je sais des Suisses n'est pas tellement à leur crédit ; cela dit, il faut bien essayer de comprendre ? J'ajoute que l'interdiction du minaret permet quand même l'exercice de la religion, sinon la ligne rouge serait franchie. Etre plus aimant en premier ? Peut-être, peut-être pas, ça dépend de qui va s'avérer positif ou nuisible, la posture généreuse ne suffit pas (le Secours Catholique a par exemple une liste des gens qui profitent sur leur secteur de la compassion universelle et sont en fait des escrocs, des professionnels de la charité publique, des parasites). Par ailleurs, une des choses étranges que j'ai apprises au cours de ma vie mais qui ne s'est jamais démentie : Dans un pays donné, un pouvoir a toujours besoin d'un contre-pouvoir, même s'il vient de gens que l'on exècre. C'est bizarre, mais c'est vraiment ainsi (c'est du moins mon opinion), et, le temps passant, il y a une sorte de sagesse qui se dégage d'un ensemble très disparate, même si sur l'instant les différentes parties s'affrontent durement. Les extrêmes sont sans doute à considérer avec plus de prudence, déjà par le fait que leur profil psychologique /psychiatrique les fait souvent sortir du réel, c'est le mécanisme de la projection paranoïde, voire paranoïaque, bien connue des spécialistes (dont je ne suis pas, mais on a le droit d'être informé). Nous avons affaire, avec cette histoire apparemment banale des minarets, à un problème très complexe, ce qui peut expliquer le mal que nous avons les uns et les autres à nous comprendre... Et pourtant, quoi que nous puissions dire, les uns et les autres, NOUS SOMMES ET RESTONS FRERES !! 372 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-22 00:16:00, Boxer
> Etre plus aimant en premier ? Peut-être, peut-être pas, ça dépend de qui va s'avérer positif ou nuisible, la posture généreuse ne suffit pas (le Secours Catholique a par exemple une liste des gens qui profitent sur leur secteur de la compassion universelle et sont en fait des escrocs, des professionnels de la charité publique, des parasites). > […] > Nous avons affaire, avec cette histoire apparemment banale des minarets, à un problème très complexe, ce qui peut expliquer le mal que nous avons les uns et les autres à nous comprendre... Pour la compassion universelle, *je ne sais pas*. En tout état de cause, tu commences au moins par là, et après tu peaufines au cas par cas. En partant sur le principe que je t'accorde l'existence d'un problème qui est *certainement* complexe. Par contre c'est une complexité qui, j'en suis intimement persuadé, ne peut justement en aucun cas être résolue par une réaction aussi épidermique, spécifique, et à l'emporte-pièce, que cette interdiction complète des minarets. Une emporte-pièce qui se permet d'embarquer dans le même sac la totalité d'une communauté d'ailleurs… toute aussi bigarrée que le reste de l'humanité, comme tu le dis toi aussi. Et mettre une si vaste communauté de personne dans un même sac, ce n'est juste rien d'autre qu'un des avatars du ségrégationnisme. Ça va mieux quand c'est dit ainsi ? 373  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@ALLOLO
merci pour Martine, mais tu aurais pu laisser au véritable auteur de l'humour ardkor sa présentation initiale de co-picolage, le pauvre Marcel Marlier ne mérite pas ça! 374 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: J'ai envie de dire c'est une façon très cathocentrée de voir les choses, André. La religion catholique (et la religion orthodoxe) a un Magistère, les catholiques croient que le soin de donner l'interprétation de l'Écriture a été confiée à l'Église. Cette notion n'existe pas en Islam. Donc il n'y a pas de bon musulman ... et de mauvais non plus. C'est une notion subjective. Les salafistes considéreront que les chiites sont de mauvais musulmans et réciproquement. Quant à la non interprétation du Coran, comme il y a des contradictions, il est impossible de tout appliquer à la lettre. Donc la généralisation est nécessairement abusive. 375 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
J'ai même envie de dire que c'est propre à pas mal de Religions... peut-on vraiment discuter de la Bible ?
J'ai fait un peu de Théologie, et je me souviens que lorsque j'avais dit au théologien qui enseignait que rien de la Bible ne disait explicitement que Marie était restée vierge toute sa vie (c'était bien avant le Da vinci Code), il m'a clairement fait comprendre que je n'avais pas le droit de dire ça... 376 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu as tout à fait raison, Dr Cerf Vincent.
Néanmoins, dans un pays, la tendance religieuse semble assez marquée et constante, car chaque groupe croit tout de même à sa vérité, même interprétée. Tu poses de drôles de questions à un théologien, HéronC. Toute sa vie ... C'est comme ceux qui croient que Mahomet était illétré. 377 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
...illettré ou âne alpha bête ! 378 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Damned, il s'est trahi !!  379 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Comme quoi, dans le catholicisme aussi, il y a certains sujets dont il ne faut pas discuter... 380 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour une fois, je vais défendre le théologien : Il y a la bible et son interprétation d'un côté, la Tradition et la théologie de l'autre. Le théologien a fait son travail, il a rappelé ce qu'enseigne le magistère : la doctrine catholique. L'exégèse est l'interprétation de la bible, la plus scientifique possible pour les uns, la plus fidèle à la Tradition pour d'autres. En cas de conflit entre l'exégèse et la théologie, c'est la théologie qui a le dessus. L'exemple le plus patent est celui des frères et des sœurs de Jésus : Pour l'Eglise, ils ne peuvent pas être enfantés par Marie, donc ce sont des demi-frères (fils de Joseph nés d'un premier mariage, solution préférée des Orthodoxes) ou des cousins (version courante chez les catholiques). Le début du XXè siècle a vu les théologiens catholiques dans une position très inconfortable, car les méthodes d'exégèse avaient évolué, l'interprétation de la bible aussi, les exégètes protestants allemands étaient à la pointe de la recherche et reconnus mondialement, mais les exégètes catholiques devaient être beaucoup plus prudents dans leurs affirmations, car la Tradition, le magistère ne suivait qu'avec du retard, et tenait mordicus à la doctrine de l'inerrance : tout était littéralement vrai dan la bible. C'est ainsi qu'on ne pouvait pas dire ce que tout le mode savait déjà, par exemple qu'il y avait eu deux rédacteurs d'Isaïe et que Moïse n'avait pas raconté lui-même sa propre mort. Cela s'est amélioré avec l'encyclique de 1943, "Divino afflante spiritu", où Pie XII reconnaissait qu'il y avait aussi dans la bible un "genre littéraire", donc que certaines formules ne devaient pas être prises littéralement. Ouf ! Puis le grand bond en avant fut la TOB, la traduction oecuménique de la bible, fruit de la collaboration de catholiques, protestants et orthodoxes. Je la trouve très bien, mais elle ne plaît pas à tout le monde (je sais que Zèbre en préfère d'autres, et c'est son droit). Il est étonnant que la TOB française et la TOB allemande présentent des divergences, mais ce n'est pas majeur. Un dernier mot : à cause des grandes connaissances linguistiques de Luther et d'une certaine proximité grammaticale entre le grec biblique (appelé koïnè) et l'allemand de l'époque de Luther, la bible de Luther est très fidèle au texte grec, donc à l'original. 381 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les couvertures de Martine ne sontpas à leur palce sur ce fuseau. De plus leur utilisation est illégale et Casterman a déjà menacé le site qui était à l'initiative de ce gag.(qui a fermé).
Merci d'en rester aux arguments, quoique je doute désormais que ce fuseau avance dans le bon sens. 382 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
[...] , si tu lisais un peu, tu verrais sur ce site n'a « fermé » que par politesse face à une demande polie, et que les caricatures et parodies sont définitivement autorisées.
http://martine.logeek.com/about.php http://www.legifrance.gouv.fr/affi chCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006278917 Visiblement, comme le disait mon copain Luis Rego que j'ai cité plus haut, toi aussi tu veux un pays parfait où on ne rit pas bêtement. Desproges, mon dieu… « S'il est vrai que l'humour est la politesse du désespoir, s'il est vrai que le rire, sacrilège blasphématoire que les bigots de toutes les chapelles taxent de vulgarité et de mauvais goût, s'il est vrai que ce rire-là peut parfois désacraliser la bêtise, exorciser les chagrins véritables et fustiger les angoisses mortelles, alors, oui, on peut rire de tout, on doit rire de tout. » Dont acte. Là, tu viens clairement de te placer du mauvais côté du rire. Ce n'est pas parce-que je te saoule que tu dois pour autant faire de la merde (probablement sous l'impulsion de tes poussées d'adrénaline). Objectivement. Définitivement. Les insultes ne sont pas tolérés sur le forum, Pax christi ! Black Mamba Tiens, j'avais écrit « boulet incompétent ». Alors si tu veux faire changer des habitudes du coin et faire preuve de compétence, ma grande, soit tu peux revenir en arrière sur ta modification de mon message, soit tu demandes à Zebre de supprimer les deux émoticônes « boulet » du forum. Merci d'avance. 383 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Enfin une discussion sereine sur les théologiens. Tout est devenu raisonnable et calme, comme la sociéte dans laquelle nous vivons.
384 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-22 19:33:00, AndreRaider
> Enfin une discussion sereine sur les théologiens OMG, c'est toi qui te permet de dire ça après avoir fait l'incommensurable ânerie de tenter de nous faire prendre le Coran au pied de la lettre ?! Et en omettant très soigneusement de faire la même stupidité avec la Bible ? Non, mais j'hallucine intégralement, là ! Et pourtant je ne bois ni ne me drogue. Ou alors c'est un gag ? Trop gros, passera pas. Elle est où la caméra cachée ? 385 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Là, je crois que plus grand chose n'est possible...
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| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je suis prêt à suivre les discussions sur la Bible car en fait je les connais, en partie, bien sûr.
Alors qu'avec le Coran, même si des variantes existent presque depuis les origines, ces variantes n'évoluent plus et ma connaissance est moins approfondie, même si j'ai bu, bébé, du lait de Mauresque. Mais je ne vais pas entrer dans ce genre de débat. Ce temps avant la Nativité est béni entre tous. Vivons le en paix. [spoiler:  en plus je suis sincére et serein.] 387 |
| P. A. Mortimer Modérateur
Nous a rejoints le : 31 Mars 2009 Messages : 519 Réside à : R.U |
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| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Avis :
suite à des débordements répétés de la part de Benjamin, alias Marquis Alolobophora, alias A.lo&O, et suite à des hackages de sa part sur les scripts de points, il a été décidé en modération de le bannir pour une durée indéterminée, jusqu'à ce qu'il accepte définitivement les règles du forum et son esprit de communauté. Ce message n'est là qu'à titre informatif. 389 |
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 22-12-2009 à 00:05
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