Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4 Page suivante |
| Auteur | Communautarisme et ouverture sur le monde: comment éduquer ? |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je n'ai évoqué Maurras (en termes très succincts) que parce que je subodore (peut-être à tord) que c'est un auteur de philosophie politique que Polydamas aime bien.
Aucune volonté de provoquer en cela des débats.  35       |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, j'aime bien Maurras, mais pour d'autres aspects. Par ailleurs, Boxer, je peux vous présenter mille fois pire dans la bouche de Voltaire, qui est pourtant l'un des parrains de notre démocratie. Il ne faut pas faire deux poids, deux mesures dans la condamnation du racisme, même si je vous concède que nulle part il n'a été question de Voltaire.
36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les forteresses assiégées, ça me fait penser à la ligne Maginot qui n'a pas servie à grand chose !
On ne choisit pas une communauté, c'est la vie qui vous y pousse assez naturellement, mais en fait c'est comme être en prison ! Aprés avoir fait le tour de sa communauté on n'apprend plus rien et on pantoufle . Rien de pire que toutes ces petites communautés, qui ignorent les autres . Comme la écrit Raoul Chat tigré " tu n'as pas le droit de te marginaliser en tant que catho." et aussi en tant que scout ! Il y aurait des Dindons ici ? Ce fuseau est bien pessimiste ! 37 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
On n'apprend rien dans sa communauté ? Permets moi de ne pas te rejoindre sur ce point, on n'a jamais fini de l'explorer, de bien comprendre ce qu'on défend et pourquoi, les richesses de la chrétienté sont infinies. C'est une recherche incessante, notamment si l'on essaye d'approfondir les choses.
Et je peux te faire la même réponse que j'ai faite à Raoul, en tant que catho, on est déjà marginalisé, qu'on le veuille ou pas, alors autant s'organiser en fonction. 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Construire des forteresses, oui à condition de ne pas succomber à la fièvre obsidionale (on en vient vite à la théorie du complot).
En bon bélier, je préfère la charge à la guerre de siège, si on doit combattre pour ses idées que ce soit face à face et pas planqué derrière des murailles. Les chevaliers se battaient à cheval en plein air. 39 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Chiche? J'ai jamais vu un modérateur pleurer. 
[SMALL]Que pensez-vous du communautarisme des manchots empereur en Antarctique? Il est du à la nécessité de survivre au froid, mais il n'empêche pas les petits de se faire bouffer. Toutefois, il permet, en effet, une fédération de l'espèce, plus résistante. Oui, mais quand la banquise fond et les icebergs se détachent... J'ai assez dévié ou Vimaire pleure pas encore? 
Je me permets de saluer Mendu1  qui me cite. C'est flattant. Et ça m'oblige à remettre on grain de sel de trop ici.
Polydamas, le fait que nous soyons marginalisés aujourd'hui ne doit pas nous amener à nous replier encore plus. Faisons un saut en arrière. Je connais un mec, qui s'appelait Etienne et qui était Chrétien. Ce pauvre type vivait à une époque où les Chrétiens étaient tellement marginalisés qu'ils devaient se planquer, leur grand patron et fondateur ayant été crucifié. Or, ce brave Etienne, loin de rester chez lui, a eu l'idée saugrenue d'aller au milieu d'une foule hostile et de dire ce qu'il pensait: de se donner entièrement aux autres, ennemis de fait, plutôt que de rester à la maison. Et ce type fut tué, lapidé. Et ce type a été le premier des très nombreux martyrs de la Chrétienté. 2 conclusions essentielles: ►Le Christ est le premier marginalisé: très peu croyaient en lui au point de le suivre et il s'est souvent fait rembarrer là où il allait (pense à sa sortie de la synagogue de Nazareth). Ca ne l'a jamais empêcher de continuer, pour notre plus grand bien. ►Si tu es Catho aujourd'hui (et je t'en félicite, mais souviens-toi de ce qu'a dit très justement le vieux (OG): à ceux qui ont reçu beaucoup, on demandra beaucoup), donc, si tu es catho aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu de très braves gens qui, plutôt que de rester planqués au Cénacle, sont sortis dans la rue au milieu des quoilbets et ont parlé. Le Cénacle, tu te souviens... Tu as été confirmé, et ça te donne des devoirs: le premier est de ne pas rester seul dans ton coin. Bref, communautarisme: d'accord si ça n'est pas l'essentiel de ta vie, mais que celle-ci est tournée vers ceux qui te sont justement hostiles. C'est parce que tu es marginalisé que tu te dois d'annoncer ton espérance. Si tu es sage, la prochaine fois je te raconterai la façon dont St François Xavier fut découpé façon sushi au Japon, pour avoir refusé de rester dans son coin. Et peut-être aussi l'histoire de Matteo, un autre jésuite qui avait décidé de se raser les cheveux pour ressembler aux Chinois.  
Ultime intervention et je vous laisse tranquille: Boxer, j'aime pas ce que tu dis. Oui, je suis anti-maçonnique, et je le revendique. Parce que la franc-maçonnerie est contre l'Eglise entière, et qu'elle est largement à l'origine, selon moi de la déchristianisation, puis de la marginalisation de notre pays. Il n'y a qu'à voir le site internet du réseau voltaire.  Ce qui ne m'empêche pas de vouloir le plus grand bien aux Franc-Macs: leur conversion.
Et maintenant, je vous laisse. 40 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Rectif :merci
J'ai écrit : " Après avoir fait le tour de sa communauté, on n'apprend plus rien et on pantoufle " Eh! non" on n'apprend rien dans sa communauté ".J'aurais pu ajouter, à l'heure d'internet (300 000 km/seconde) ? Pour répondre à notre chat de gouttière : les franc-maçons quel beau programme ! Mais hors sujet, Fraternité !!! Pas correctement Fraternel, il faut éviter les sujets qui fâchent !!! Des gens à supporter, en dehors de sa communauté !!! Excuses pour cet interlude ! Vous êtes marginalisés ? ah ! où elle commence la marge ? Pour moi ce sont les frontières de l'Europe ! 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Ce n'est pas le communautarisme qu'il faut mettre en cause, c'est la crise de notre propre fédérateur national" Régis Debray Ce que nous voile le voile. La République et le sacré. Gallimard, 2004
Pour ceux qui veuelent approfondir la question un dossier du Monde de l'Education de ce mois ci est consacré à "Ceux qui font école à part" La tentation du replis. 42 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ OG:
D'accord, mais la formation, qui doit enseigner le combat, se fait derrière des murailles, avec des exercices et des armes en bois, sinon c'est le meilleur moyen de perdre les jeunes, c'est la débandade assurée si on fait la formation des adolescents sur le champ de bataille. Quant à Debray, il me fait doucement rigoler, puisqu'aujourd'hui, il est réactionnaire comme peu, alors qu'il y a trente ans, on le trouvait au côté des rouges, à détruire justement ce sentiment national, qu'il appelle de ses voeux aujourd'hui. @ Raoul: La situation est tout de même différente. Dans le sens où il n'y a plus de martyres, aujourd'hui nos ennemis sont suffisamment intelligents pour ne plus faire un seul. Ils ont compris que les martyres étaient contre-productifs. Par contre, l'humiliation, le ridicule, sans cesse répété, martelé à la télévision, est beaucoup plus vicieux et démolisseur. C'est pour cela que je prône pour le repli en attendant mieux. Parce qu'avec nos moyens, nous ne sommes pas en capacité de lutter. Aujourd'hui, dans des pays anciennement christianisés le challenge est complétement différent que christianiser des gens qui n'ont jamais entendu parler de la foi. La stratégie doit donc s'adapter en fonction. Et je suis d'accord avec toi qu'on me demandera beaucoup. Mais chacun sa forme de militantisme et d'apostolat. Il y en a, ce sont les associations, d'autres Internet, d'autres les écoles, etc. @ Mendu: Je ne comprends pas ta réponse. 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La situation est tout de même différente. Dans le sens où il n'y a plus de martyres, aujourd'hui nos ennemis sont suffisamment intelligents pour ne plus faire un seul
 Tu vis chez MickeyLand toi !!!
26 Millions de martyrs au XXe siècle, dont de 170 000 par an encore aujourd'hui, c'est vrai que c'est imperceptible Permet moi de t'encourager à quelques découvertes : Et je t'invite à t'informer, encore, et encore (je ne vais pas te lister tous les sites qui parlent de ça, mais enfin ouvre les yeux et sors un peu de ta tour d'ivoire pleine de certitudes ! 44 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"la formation doit enseigner le combat ", oui mais c'est sur le champ de bataille, qu'on apprend le combat !
"marginalisé" !, dans une société chrétienne et une Europe chrétienne !, même si l'assistance est clairsemée à la messe, et ça dépend des endroits ! L'Eglise ayant adoptée une attitude attentiste aujourd'hui, elle ne doit pas s'étonner des résultats ! A chaque manifestations de jeunes, on se rend bien compte que la France n'est pas déchristianisée, et quelque fois les cathédrales ne sont pas assez grandes ! ( je ne souhaite pas continuer sur ce chapitre, parce que mes propos pourraient être mal compris, même si je pense que quelques critiques seraient utiles ). ,et même hors sujet , ici ce sont les scouts et pas l'Eglise . Pour en revenir au scoutisme , celui ci est déjà très communautariste, et particulièrement en France, ou c'est chacun chez soi . Pour être très franc, c'est le genre de comportement que je combats . J'aimerais bien de temps en temps voir la fraternité scouts se concrétiser ailleurs que sur internet. Heureusement beaucoup de scouts y travaillent, et il faut les remercier et les encourager . Oui , mais comment ? 45 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: C'est ton droit, pour la franc-maçonnerie, je te comprends d'autant mieux que j'avais exactement la même position que toi, jusqu'à ce qu'on me propose de faire un doctorat de lettres sur les sectes chrétiennes allemandes au XVIIIè siècle. Quel ne fut pas mon étonnement de voir qu'il existait une maçonnerie chrétienne, non seulement à l'époque, mais aujourd'hui. Oui, la franc-maçonnerie est très diverse, j'ai eu du mal à l'admettre. Par exemple, la grande loge nationale française n'a rien à voir avec le grand orient. Quant au complot maçonnique, il me rappelle le "protocole des sages de Sion" , faux grossier antisémite (toujours réédité dans certains pays arabes). Quant au réseau Voltaire, que je viens de découvrir, je ne vois pas le rapport avec les maçons. 46 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Zebre:
Désolé, pour moi, c'était évident, mais je parlais de la France, et des pays dit occidentaux, cadre dans lequel se situe toute la discussion.
Car que je sache, on n'y massacre plus de catholiques. @ Boxer: Il n'y a qu'à voir le dernier communiqué du Grand Orient au sujet du discours du Latran, pour voir combien tu as tort, sur le complot maçonnique. @ Mendu: Je ne sais pas si les grands événements sont les plus susceptibles de réveiller la foi. Les JMJ, c'est très bien mais dès qu'il s'agit de dire une messe pour les victimes de tel ou telle loi, c'est la croix la bannière pour réunir 20 personnes. Si c'est ça que tu appelles la ferveur... 47 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Tiens, Polydamas, promène-toi par ici. En attendant, ça ne change pas le problème. On ne massacre plus les Catholiques, mais ce n'est pas parce qu'on voulait massacrer les premiers Chrétiens que ceux-ci témoignaient. La parole que tu as reçu, tu n'as pas le droit de la garder pour toi. Débrouille-toi pour la restituer: associations, missions, vie monastique... mais ça implique de ne pas rester entre Cathos uniquement.
Boxer, les loges maçonniques n'ont pas grand chose à voir avec les loges françaises. Itou pour les anglaises Après tout, BP était un ignoble english-mac!  Seulement, son installation en France s'est faite dans un contexte de monarchie de droit divin dans laquelle la religion catholique était très présente (mais pas omnipotente, arrêtez le délire  ) et les franc-mac, pseudo-bien pensants, nouveaux penseurs des Lumières l'ont rejeté, estimant qu'elle était partie intégrante de ce régime dont ils ne voulaient plus.
Et arrêtons de comparer ce qui n'est pas comparable: en l'occurrence, les Juifs sont un peuple, qui a pratiqué le communautarisme à cause de leur marginalisation au sein des nations, les franc-macs sont des gens qui se sont réunis librement, un beau petit matin pour se dire qu'une République laïque sans les curetons serait vachement plus cool. Différence d'origine et différence d'objectif: les Juifs restent entre eux pour ne pas avoir à être marginalisés davantage, les franc-macs se réunissent pour changer la société selon leur souhait. En attendant, Vimaire doit être en train d'inonder son oreiller de larmes, nous dérivons peut-être un peu trop. 
Revenons au sujet: Re-Polydamas, je suis terriblement déçu de voir que tu résumes les JMJ à quelques milliers de jeunes qui viennent pour se marrer entre potes et ne repenseront plus à rien en revenant chez eux. Je ne reconnais pas de causalité dans ce que tu avances. Mais pour retomber une nouvelle fois sur mes pattes, je rappellerai juste que l'antisémitisme a été nourri du mode de vie des Juifs en communauté: leur communautarisme éveillait des curiosités et des soupçons souvent infondés, devenant des fantasmes dont le plus grand est évidemment Le Protocole des Sages de Sion. Et on sait comment a fini cette Histoire. Si, Polydamas, ton espoir est de connaitre, comme les juifs, la "joie" d'une Terre promise offerte, ce n'est pas le mien. Je n'envie pas le sort qu'ont connu les Juifs. 48 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Concernant l'apostolat, je ne peux en aucun cas être comparé à qui que ce soit, ou au travail de nombreux bénévoles, mais j'essaye de faire cela au travers de mon blog, dont tu peux voir l'adresse dans mes coordonnées. Et j'y ai d'ailleurs lié, depuis pas mal de temps, le site Indignations...
Vu les commentaires que j'y reçois, mon point de vue a plutôt l'air de concerner de nombreuses personnes qui n'ont rien de catholiques. Cela dit, ça n'enlève rien à mes propos. On doit aujourd'hui trouver d'autres formes que la christianisation "à l'ancienne", car les gens à qui on s'adresse le connaissent déjà plus ou moins, ont déjà leur opinion, ça nécessite de passer par des stratégies différentes, je ne dis rien de plus. Quant à la foi des jeunes aujourd'hui, vu ce que la moyenne connait du catholicisme, je me dis juste qu'il y a certainement une baisse de niveau par rapport à d'autres époques, vu ce que j'entends régulièrement. C'est tout. Et je suis sceptique sur leur capacité de mobilisation sur des sujets clairement déterminants. 49 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Vous savez, quand on travaille 2 ans sur la franc-maçonnerie et qu'on rencontre plusieurs fois des maçons chrétiens par l'intermédiaire de catholiques pratiquants, on voit bien qu'il y a de profondes fractures dans ce monde maçonnique, et que les athées n'apprécient pas beaucoup les autres et inversement. Le Grand Orient est loin d'être aimé par tout le monde.
C'est donc une faute d'information manifeste que de parler de complot maçonnique, c'est même une erreur intellectuelle. Ne me situant pas à l'extrême-droite sur l'échiquier politique, je n'ai pas non plus de raison politique d'être anti-maçon. Je suis bien d'accord avec ceux qui ne souhaitent pas que le chrétien reste dans sa bulle, raison pour laquelle je travaille pour le Secours catholique et vois essentiellement des maghrébins et des vietnamiens pour cause de soutien scolaire. Dieu n'est pas absent de nos rencontres. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Puisqu'on parle du Grrrrrrrand Orient : Actu 51 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
 Polydamas est... l'ultime espoir de l'ultime mission...  52 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as raison de rappeler les trois dimensions du judaïsme, à savoir : un peuple, un enseignement révélé (la Tora et les Dix Paroles) et une terre. On ne peut passer sous silence 2.000 ans d'enseignement du mépris, de mensonges sur les pratiques, les modes de vie juive et autres massacres en tout genres.... Nous vivons heureusement une époque bénie où Juifs et chrétiens catholiques peuvent dialoguer en vérité. PS qui n'a rien à voir : - il n'y a aucune preuve que B-P ait été maçon - merci de ne pas mettre dans le même panier les maçons laïques "à la française" et ceux suivant la Grande Loge Unie d'Angleterre : « Les Francs-Maçons placés sous sa juridiction doivent croire en un Etre Suprême » 53 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Isatis:
C'est tout ce que tu as comme argument ? Tu me permettras de te trouver un peu faiblard sur ce coup-là... @ Hocco: En effet, BP n'était pas maçon, et la mentalité des différentes maçonneries n'ont rien à voir entre elle. Cela dit, la française est tout de même particulière. 54 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Bah en même temps faut pas te plaindre mon ptit gars, tu ouvres un fuseau comique, tu y racontes plein de truc rigolo qui me font marrer, faut pas s'étonner que d'autres s'y prennent au jeu...
Mais il est vrai que, et on ne peut pas lui enlever ça, ce fuseau a le mérite de poser de grande questions existentielles telles que...
 55 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, c'est bien ce que je disais, je n'ai pas l'impression que tu aies la moindre idée de ce que vivent certains catholiques. Donc, si ce fil est comique pour toi, il ne l'est certainement pas pour d'autres. 56 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Yo! Yo!!! Yo les Brozer & Sisters! Speciale casse-dédi à la section K-TO! Yo Verchailles en Forche!  On est dans la place mec, ça va devenir vrai!  Ouai, ouèche, nous on est des victimes! Ouai man-a-man! Mais bientôt les Victimes formeront des Vik-Team! Aussi Fort que les Vi-King! Yo! Yo! Et ce sera le jour de la Vik-Toire!!! T'entends?! 
 Bref...
57 |
| bison passionné Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Sept 2004 Messages : 63 Réside à : lille |
Alors là, très très puissant, monsieur le renard polaire, ce qui prouve que certains scouts ont encore de l'humour ...
Pour paraphraser un grand comique: "On peut rire de tout , mais pas avec tout le monde..." Dommage. [ Ce Message a été édité par: Calimero le 10-01-2008 à 15:47 ] 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Reste à savoir si ces "certains catholiques" sont bien persécutés (?) en raison de leur foi religieuse ou d'autres opinions ? 59 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Les gars il est jeudi, le week end approche. Mettez plein de boites de pilchard dans votre sac et oubliez donc les 8 ou 10 derniers messages. 60 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Heu.... ton dernier post, Old, c'est concernant la France ou le monde entier ? 
Parce que, en seulement quelques jours, il y a eu : - le saccage d'une église à Beaujeu : - une crèche vandalisée. - une britannique employée dans une compagnie aérienne suspendu parce qu'elle portait un signe religieux (une Croix !) - des attentats anti-chrétiens en Irak - Un prêtre assassiné au Venezuela. C'est marrant de toujours vouloir noyer le poisson, et jamais oser regarder la vérité en face ! Heu, Isatis, ce fuseau n'a pas vocation à être comique. Certains essaient de rester dans le sérieux vu le thème, mais merci à toi de mettre un si grand "humour" pour les povres-victimes-volontaires que nous sommes . 
61 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Vu les certains catholiques en question, a mon avis, c'est la seconde solution. 
 Ceci dit je suis d'accord avec Polydamas sur un point : ce fuseau n'est pas comique pour tout le monde.
Moi par exemple, je le trouve plutôt triste et inquiétant. Heureusement qu'Isatis est là pour remonter le niveau. 
Franchement, pétez un coup, ça décoince, et arrêtez de vous prendre au sérieux. D'ailleurs si les pilchards peuvent vous y aider n'hésitez pas à suivre le conseil d'Irdnael … Ou alors, soyez logiques avec vous-mêmes : rentrez dans vos ghettos puisque vous aimez y vivre, et n'en sortez plus. Vous savez où est la porte. 62 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ OG:
J'étais pas au courant que si l'Eglise était régulièrement insultée et ridiculisée, c'est parce qu'il y aurait des gens qui défendraient des idées que tu désapprouves. Je ne vois aucunement en quoi c'est lié. Et puis, c'est quoi cet argument selon lequel il y aurait des gens qu'on pourrait se permettre d'insulter plus que d'autres ? Puis-je te rappeler le foin, bien normal du reste, que l'on fait lorsque d'autres religions sont insultées ? Serais-tu en train de dire qu'il y a des religions plus égales que d'autres ? @ Akela: Je défends les communautés comme lieu d'éducation, d'apostolat, comme priorité à faire passer avant la nation. Mais jamais je n'ai dis qu'il ne fallait pas voir autre chose, et ne pas fréquenter d'autres lieux. Bien au contraire. Il faut voir ce qu'il y a ailleurs pour apprécier son propre environnement. 63 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-01-2008 à 19:12
, avec 2 camarades routiers nous sommes partis en Irlande du Nord, un pays magnifique où les filles sont rousses comme les bière 
...
).
ça doit être pour pas que les clients partent sans payer... 
)
