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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Où étaient toutes ces belles maximes quand le pays menaçait d'être envahi et que des résistants se sont levés ?
Pourquoi au nom de l'amour n'ont-ils pas ouvert les portes de la cité ? Tout ce dont nous débattons ne parle pas que de religion, mais de vision de la société. Sir Lawrence faisait son grand jeu en Arabie, facile, c'était beau d'avoir de telles convictions basées sur l'amour.  327      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bon, on a compris, il y a de grandes différences de sensibilité... Et si vous rangiez les couteaux pour sortir les santons ou illuminer le sapin ? 328 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
André, tu ne peux pas dans le respect de la vérité, assimiler et comparer les envahisseurs nazis aux émigrés arabes ou maghrébins, qu'ils soient musulman ou non.
Oser le faire serait même assez honteux. 329  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est fait.
Cette aprés-midi... Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté.      
et aux femmes aussi.   330 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dingo ... J'en étais resté à Ste Geneviéve ou aux Champs Catalauniques.    331 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Waou !! Y a des posts qui seraient dignes de figurer sur SOS France ou Seulement Blanc, s'ils n'avaient pas été fermés... 332 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
les Champs Catalauniques (près de Châlons) ? les Huns repoussés par les Francs ? quel rapport ? dites, c'est plutôt l'heure de décorer le sapin et de sortir les santons?
AndreRaider, être agnostique, c'est pas confortable, c'est comme ceux qui portent à la fois des bretelles et une ceinture, au cas où ; il faut au moins chercher pour faire pencher la balance, ça me paraît plus agréable. P.S.1. : quand tu seras tombé comme moi sur un gars hyper-matérialiste qui te dit qu'il ne croit à rien, sauf qu'on peut sortir de son corps, vu qu'il a eu un accident de moto et qu'il s'est vu deux mètres au-dessus des gens venus le secourir alors qu'il était dans le coma, avant de réintégrer son corps lors de l'arrivée des pompiers, ben, tu te diras que le Réel est au moins aussi spirituel que les apparences matérielles. P.S. 2 : le gars en question ne va pas à la messe et n'est pas devenu chrétien pour autant, mais il dit aux chrétiens qu'il rencontre qu'il n'y a aucun problème pour Jésus de passer à travers un mur... (pardon pour le HS) 333 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quant à l'agnostisme d'un ancien catho, il consiste surtout dans un repli face à l'Eglise.
Difficile tout cela. 334 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ah, ben, là je comprends mieux ! mais une Eglise donnée, c'est moins que le sentiment profondément religieux de l'Homme, qui est moins que le spirituel qui transforme la vie, qui est moins que la mystique, qui est encore moins que l'illumination, qui est moins que l'union avec le Divin... Ce n'est pas de moi, mais j'aime bien ce genre de formule, c'est loin d'être bête. allez voir par curiosité : http://lefilsduprophete.wifeo.com 335 |
| caribou28 Cul de pat
Nous a rejoints le : 14 Déc 2009 Messages : 8 |
Pour revenir au problème initial, je pense que ce n'est pas surprenant. La question est orientée à la base. Si quelqu'un me demande "Voulez-vous un minaret en face de chez vous ?", je dis non, non pas par intolérance (je respecte leur religion et leurs mosquées), mais parce que je ne partage pas leur culture, et donc veut vivre dans la mienne. Simple réflexe/replis identitaire. Je trouve bizarre qu'une telle question ait fait l'objet d'un référendum... C'est un problème d'urbanisme ou d'identité pour eux ? Perso ca me fait sourire : le christianisme n'a pas été inventé en Suisse, il a du débarquer avec perte et fracas en absorbant les croyances locales de l'époque... lesquels suisses de l'époque ont du organiser le même référendum (mais avec des piques à la place des bulletins) contre les clochers ^^. 336 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le christianisme n'a pas été imposé brutalement aux Suisses ; quelle Eglise voudrait de conversions forcées ? Simplement, des missionnaires conscients de leurs responsabilités, sûrs de leur savoir, et de la relative inculture des autochtones, n'ont pas eu d'autre moyen, pour les amener sur la voie de leur salut, que d'imposer la foi à des demi-sauvages germaniques, et de leur faire comprendre que ce serait le baptême ou la mort. Méthode peut-être rude, mais qui porta ses fruits et permit de sauver tant d'âmes promises sinon à la damnation. Ensuite, dans le premier tiers du 16è siècle, cela se compliqua du fait de l'hérésie luthérienne, laquelle fut même détournée pour qu'une doctrine encore plus impie s'impose à ces esprits peu fidèles... 337 |
| caribou28 Cul de pat
Nous a rejoints le : 14 Déc 2009 Messages : 8 |
Par piques je parlais surtout de l'accueil réservé aux premiers missionnaires  . 338 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je crois que j'avais compris...  En réalité, une conversion purement pacifique n'a dû avoir lieu que dans des cas assez rares, à partir du moment où le christianisme fut déclaré unique religion de l'Empire romain (382) ; de persécuté, il se fit persécuteur, sans vraiment le vouloir, sans vraiment le savoir, au nom des grands principes et des bonnes intentions.
Charlemagne a massacré les Saxons qui persistaient à ne pas vouloir devenir chrétiens.. Il faut savoir gré à Saint-Dominique d'avoir voulu et essayé de convertir les Albigeois par la douceur et non par la force. Nous sommes HS, mais ce genre de rappel n'est pas inutile. 339 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-20 18:50:00, HéronC
> Waou !! Y a des posts qui seraient dignes de figurer sur SOS France ou Seulement Blanc, s'ils n'avaient pas été fermés... Tiens, un de mes derniers formateurs… :) Je viens d'exploser en rire en allant voir le défunt sosfrance.com En image, ça donne ça :
340 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu ne serais pas un peu idiot ? beaucoup certainement ?
Faire le lien sur ton blog sansinteret vers le fuseau de discussion des minarets de la fraternité ? Site de Benjamin sansinteret par j’ai un peu suivi une discussion au sujet de l’interdiction des minarets en Suisse, dont la tournure m’a passablement attérré cliquez dessus. 341 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A.lo&O (Benjamin, historiquement, pour les les spéléologues du forum puissent un jour suivre) et moi nous sommes déjà pris de bec au sujet de certains comportements. Mais ici, force m'est de reconnaitre que nous sommes du même bord.
André, je me dois te te dire que tes opinions politiques en matière de population musulmane (que tu confonds allègrement avec l'origine ethnique de ces population, confondant tout aussi allègrement un développement migratoire (infime) et démographique avec une invasion militaire) sont déplorables. Quelque chose dans lequel je te demande de me montrer l'esprit scout ? Tu sais, la fameuse Loi que, comme tous, tu as juré d'observer ? Et même en bon catholique, l'axiome "Aimez-vous les uns les autres", base du catholicisme, dans lequel jamais il n'y a eu une restriction du type "sauf pour les mususlmans ou les arabes", ou "sauf les étrangers (ou ceux que je juge comme tel) chez moi", ou "à condition que...".
Benjamin, je n'ai pas été lire ton site (maintenance, hein ?), mais j'ose espérer que tu auras eu l'honnêteté intellectuelle de reconnaître les positions des uns et des autres, et pas de vouloir tout jeter dans un même sac... Héron, passionnante intervention. C'était tout ce que tu avais à dire ? Joyeux Noël et Joyeuses Fêtes à tous, y compris à ceux avec qui je suis en désaccord, y compris les musulmans de tous bord, les athées et agnostiques et autres spécificités. De toutes façons, ça ne me coûte rien de vous le souhaiter, faites-en ce que vous voudrez. Un dernier mot à méditer ? "Qui a vécu par l'épée périra par l'épée". On peut y réfléchir bien au delà de sa conception primaire, lié aux actes.  342 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-21 09:07:00, AndreRaider
> Tu ne serais pas un peu idiot ? beaucoup certainement ? Oui, bien sûr. Je suis un pu beaucoup idiot. Pire, je suis un Bisounours. Et je l'ai déjà dit : je l'assume pleinement. Je l'assume bien mieux, en tout cas, que si c'était moi qui avait écrit certaines des choses que j'ai pu lire ici. @Grizzly : Oui, petites maintenances diverses, et avertissement ironique pour les visiteurs venant de ce coin du net (finalisation d'un truc que j'avais commencé il y a quelques mois, et que j'avais ensuite oublié). C'est maintenant rétabli. Je n'en dit en fait pas grand-chose : je me contentais de me décharger d'un immense malaise. Il y a quelques nuits, j'en ai cauchemardé au point que ça m'a réveillé. Mais je pense que cette précaution que j'ai prise en écrivant « les propos d’*une bonne grosse moitié des participants* m’horripile assez » me permet de dire que je n'ai pas mis tout le monde dans le même sac. Après, que chacun choisisse de se mettre dedans ou pas. En tout cas, avec Dingo, vous devez être les derniers que j'y balancerais. -- Je me permets de renvoyer ici ce début de texte de Luis Rego que j'avais envoyé ici cette nuit, mais qui semble avoir incompréhensiblement disparu dans une faille spatio-temporelle (en fait je crois qu'il y a un mini trou noir à côté du serveur). > Amis de la justice et du fascisme, bonjour. Oui, je sais. Je sais que l'extrême droite, ce n'est pas le fascisme. Je sais. Mais on a quand-même le droit d'être fasciste, même si on n'est pas d'extrême droite, merde ! *C'est vrai quoi… les gens, dès que vous leur dites « Je suis fasciste » vous regardent d'un mauvais œil, alors qu'il vous suffit de ne pas le dire, et personne ne s'en aperçoit.* > Savez-vous au moins ce que nous voulons ? Et bien je vais vous le dire. Une société parfaite ! Une société parfaite, amis libéraux écoutez moi bien, c'est une société où les chiens font là où on leur dit de faire. Où il n'y a pas de grève. Où les travailleurs immigrés viennent pour travailler, et pas se goinfrer de couscous ou de morue. Où le terrorisme doit être interdit. Où les riches doivent content d'être riches, et les pauvres contents d'être pauvres. Où tout le monde doit être uni contre tous les autres. Où l'oncle doit être marié avec la tante. Bref, une société parfaite, c'est une société où on ne rit pas bêtement ! 343 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et bien avec tous ces participants qui s'assument clairement, la solution devrait jaillir en pleine lumière.
Perso je suis de ceux qui disent clairement qu'au problème des minarets, en fait le développement rapide de l'islam en Europe, il n'y a pas de solution. Cela n'est pas la première fois qu'une société se trouve devant un problème sans solution. Tiens un exemple qu'aucun des participants ne devrait trouver polémique: en 1492 découverte de l'Amérique, afflux d'or et puissance et prospérité apparente de l'Espagne pendant 100 ans. Puis effondrement de la société et de l'économie espagnole: près de 300 ans de crises de toutes sortes et une stagnation incroyable. Les espagols ne commencent à s'en sortir que depuis 30 ans. les dénominations péjoratives n'ont pas leurs place sur ce forum 344 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
ex-Marquis, si je t'ai traité d'idiot, c'est pour avoir mis sur ton blog le lien direct pointant sur le fuseau de la Fraternité de la votation Suisse.
Des pensées, il en faut de tout bord pour que la démocratie fonctionne. 345 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Certes, il est des pensées un peu moins démocrates que d'autres, mais je fais parti de ceux qui sont pour la libre expression, quitte à ce que certain aient les fesses rouges des coup de pieds aux cul qu'ils se font donner de par leurs xénophobie à peine dissimulée. Tôt ou tard ils se lâchent et leur racisme pointe son nez. Alors il n'y a plus de faux fuyant possible. Il y a un moment où il faudra bien expliquer la dichotomie existant entre la promesse scoute et les positions défendues. 346 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-21 14:23:00, AndreRaider
> ex-Marquis, si je t'ai traité d'idiot, c'est pour avoir mis sur ton blog le lien direct pointant sur le fuseau de la Fraternité de la votation Suisse. J'vois pas le problème, au contraire : avoir la possibilité d'avoir le contexte d'un message c'est toujours un plus. Et puis la libre liaison des pages entre elles, c'est un peu un des fondements d'internet. http://formats-ouverts.org/blog/20 09/10/15/2138-c-est-quoi-un-lien-c-est-quoi-faire- un-lien-c-est-quoi-faire-un-lien-sans-autorisation 347 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly: Citation:C'est là-dessus que nous sommes en désaccord : le développement migratoire n'est pas infime (24% de la population de Marseille issus du Mahgreb), et des zones d'Ile de de France avec une faible minorité de culture française). Désolé, je ne vois que des problèmes pointer à l'horizon, et ce n'est pas une question de religion, car la religion de chacun est sacrée. Mais une religion ne peut pas non plus envahir tout l'espace public, quelle qu'elle soit. Au risque de me répéter : il n'y a aucune malveillance de leur part, 95% n'ont rien de fanatique ni de conquérant, ils cherchent une place au soleil, c'est tout, mais on ne peut être tous au même endroit, ni vouloir observer chacun les lois qui nous plaisent, il faut bien un Etat ? Si par exemple on interdit la polygamie, on ne peut pas invoquer la religion pour avoir plusieurs épouses et demander les allocations familiales qui vont avec. Le christianisme, la compassion, la tolérance, l'ouverture à autrui n'interdisent pas le simple bon sens ! 348 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer, les allocation familiales ne sont pas le fait de la polygamie, puisqu'elle est versée même aux femmes ou hommes seuls dés l'instant où il y a des enfants.
Donc faux problèmes. Re-situez le débat sur les minarets, ou bien acceptez franchement de dire que le problème n'est pas les minarets, mais la population qui va avec. Vous serez alors dans un autre débat, qui lui vous obligera à vous déterminer sur toutes ses composantes, et sur tous ses aspects avec des mots qui ne pourront plus être édulcorés ou en demi teinte. 349 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dingo, je pense pour ma part avoir été assez clair.
La querelle du minaret n'est que la cristallisation de problèmes connexes, soit religieux, soit de repli identitaire, soit de xénophobie, soit de peur de perte d'identité, soit de difficultés d'intégration, soit de risque de communautarisme, de ghettos, soit de flux migratoire. Certains arguments sont (à mon avis) ceux d'une extrême-droite écœurante. Mais toutes les raisons de rejet ne sont pas méprisables. Pour la polygamie en France, renseigne-toi : http://www.mediaslibres.com/tribun e/post/2009/03/05/Grande-avancée-pour-les-familles -polygames-de-France Voici un extrait de l'article (on dirait de la caricature) : Et j’espère que Nadine Morano et Rachida Dati feront encore plus pour « adapter la loi » aux « réalités nouvelles » de notre pays. Il y a en France cinq millions de musulmans, dont la religion autorise par exemple la répudiation. Il est absolument scandaleux qu’elle soit interdite, privant ainsi un citoyen sur dix de son droit à pratiquer sa religion. De même pour le foulard islamique, le droit de corriger son épouse, et bien d’autres choses où la loi française devra être débarrassée de dispositions stigmatisant nos compatriotes musulmans. 350 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Dire celà et pire l'écrire prouve deux choses c'est que l'auteur n'a jamais lu le coran que ceux qui pratiquent ce genre de "domestication" ne sont pas fidèle au coran. Quoique de bon chrétien considèrent encore qu'en tant que pater familias, ils ont le droit de "corriger" leur épouse ou leur progéniture pour leur inculquer les bon principes. Dont acte. 351 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dingo, tu as du Saint Coran une version édulcorée ?
Sourate 4 AN-NISA' (LES FEMMES) 176 versets Post-Hégire ------------ -------------------------------------------------- ------------------ Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. .../... 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! .../... http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/ Bien sur, Allah a dicté son texte en Arabe, mais bon, pour vous, mécréants ...... 352 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On voit donc surgir bien des problèmes derrière une querelle de minarets, pour ne pas dire de clochers. Cela dit, la xénophobie suisse est un trait constant de leur mentalité, et leur traitement des étrangers venus travailler sur leur sol (et renvoyés) est tout simplement infecte.
On m'objectera, avec raison, que si on regarde du côté de la très catholique Autriche, on voit poindre un antisémitisme larvé tout aussi ignoble... Que les Israéliens n'ont pas fait que des choses propres contre les habitants de la bande de Gaza... ben oui, que Dieu ait pitié de l'humanité. Je me rappelle un mot de Freud, dit vers 1935 : "connaissant à présent l'humanité telle qu'elle est vraiment, je pense qu'une guerre épouvantable est inévitable." 353 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-21 15:38:00, Dingo
> c'est que l'auteur n'a jamais lu le coran Je toussote juste un instant, et je rappelle quand-même que le problème avec les textes sacrés ce n'est pas tant leur contenu que leur interprétation : une fois leur auteur mort, on peut très bien lire le même texte, et ne pas y comprendre tout à fait (ou pas du tout) la même chose. Sinon, il n'y aurait pas eu tant de schismes au sein de tant de religions, christianisme inclus. Et pour le peu que j'en sais, c'est en particulier vrai pour le Coran. Et pire encore quand il a fallu le traduire entre des langues si différentes que peuvent l'être l'arabe et le français, et où les traducteurs ont donc du, bon gré mal gré, altérer un peu le sens des textes par le biais de leurs propres subjectivités. Et puis dans le genre passages singulièrement con, je peux en sortir des extraordinaires aussi de la Bible. L'esclavage des étrangers par exemple. Lévitique, 25:44 > C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante. Lévitique, 25:45 > Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété. Heureusement, les choses ne sont pas si horribles. La preuve : l'esclavage est plus limité pour les peuples supérieurs. Exode, 21:7 > Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer. Il y a aussi les travailleurs du samedi qui peuvent être tués. C'est Sarigue qui ne va pas être content, ça va singulièrement lui compliquer la vie pour s'acheter des cartouches d'encre. Exode 35:2 > On travaillera six jours; mais le septième jour sera pour vous une chose sainte; c'est le sabbat, le jour du repos, consacré à l'Eternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera puni de mort. Tuer les personnes adultères, c'est aussi un truc /in/, toujours selon le Lévitique. Lévitique 20:10 > Et un homme qui commet adultère avec la femme d’un autre : l’homme et la femme adultères seront certainement mis à mort. Le paragraphe qui suit n'est pas mal non plus. Lévitique 20:11 > Et l’homme qui […] découvre la nudité de son père ; ils seront certainement mis à mort, tous deux : leur sang est sur eux. La lapidation des blasphémateurs aussi, c'est un /must/. Ça me donne envie de revoir « La vie de Brian », d'ailleurs. Lévitique, 24:14 > Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera. En bref, je ne m'attaquerais pas aux musulmans sous prétexte de Coran, ou aux catholiques sous prétexte de Bible, mais bien aux personnes qui les interprètent (ou pas du tout) de manière inhumaine. Il y a aussi ceux qui s'en servent comme support pour faire les choses de manière plus humaines… Bon… c'est bien… S'ils ont besoin de ça pour ça… Je ne vais pas non plus demander à ce qu'on interdise les clochers parce-qu'il y a ce genre de vrais passages de merde chiasseuse dans la Bible. -- Bon, et je ne suis pas mal placé pour savoir que des polygames et des polyandres, il n'y en a pas que chez les musulmans. 354 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On en revient à un des griefs sous-jacents au débat polymorphe : la peur (infondée?) de se voir confronté un jour à l'affirmation sans réplique que la loi (prétendue) religieuse ou coranique doit primer sur la loi laïque. Quand je dis : un jour, je ne veux pas parler de la durée temporelle mais de la force du nombre de ceux qui le demanderont. Et, sans vouloir jeter (trop) d'huile sur le feu, je pense aussi aux jeunes juifs agressés en banlieue parce que portant kippa.. Faut quand même s'interroger.. 355 |
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Ecussons
Posté le: 20-12-2009 à 17:52
