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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Ha tiens… Taper plus ou moins fort ou d'une manière ou d'une autre un gamin sur lequel on a une autorité quelconque ça me touche de près ces derniers jours. :D
Non pas que j'en ai tapé un, non… Seulement je sors d'une colonie de vacances normalement destinée à des adolescents handicapés, mais qui se trouvait peuplée essentiellement de jeunes aux parcous familiaux et sociaux particulièrement difficiles et placés en foyers, familles d'accueil, etc. mais qui, d'échecs en échecs étaient finalement déclarés « handicapés » pour « s'en débarasser » et les envoyer dans d'autres structures, finalement encore moins adaptées. J'ai constaté sans mal que certains d'entre eux cherchaient parfois vraiment et explicitement à prendre des coups de notre part à nous, animateurs. Mieux : que nous cédions à la tentation aurait même été une victoire pour certains d'entre eux. Comme le disait Asimov, elle aurait été la preuve de notre plus grande incompétence. Certes, ils auraient eu peur de voir ça sur le moment, mais dont ils auraient ensuite été fiers de parler. « Haha, l'éduc' il était trop con, il m'a frappé ! » Garder calme et sang froid sans en venir aux mains étant au contraire un gage de respect. Et là, je sais de quoi je parle pour avoir encaissé sans broncher quelques coups de la part d'un gamin sous adrénaline, et à la carrure plus imposante que la mienne. :D Bien entendu, c'est une extrêmité facultative, même en environnement difficile. :p Sur ce, je vais insufler un grand coup de flower-power en écoutant « Mercedes Benz », chanté a cappela par Janis Joplin.  321      |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Le problème qui se pose, c'est que certains enseignants acceptent mal que la curiosité des enfants trouve du répondant à la maison ! Un jour, on nous a reproché de trop "stimuler notre enfant" et de lui ôter le "merveilleux" de l'école !? Ce à quoi, nous avons répondu : "Mais si vous n'expliquiez pas à longeur de temps à notre enfant qu'il n'était pas là pour apprendre à lire (de moyenne section jusqu'en début de grande section de maternelle) peut-être qu'il ne passerait pas son temps à nous demander de lui apprendre !! 
Bref, du nivellement par le bas, voilà la réponse de l'école ! un enfant précoce a 7 fois plus de chance de se trouver en échec scolaire que la moyenne... Bien sûr, on a changé d'école, notre fiston (qui n'est pas "précoce") a sauté une classe et on a plus parlé d'école à la maison du jour au lendemain !  322  |
| loup constructeur Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Déc 2007 Messages : 175 Réside à : Picardie |
Désolé de redévier le sujet, mais je voulais vous faire part de mes recherches. Je rappelle le contexte:
Citation: Dingo a répondu: Citation: J'ai trouvé un livre qui semble répondre à la question. Je ne l'ai pas encore lu, mais c'est une question de temps. Le livre est d'Olivier Mathieu : Abel Bonnard, une aventure inachevée : Editeur Avalon 1988. Dans le résumé , on y lit : " Cet ouvrage révisionniste met aussi en pièces la légende de l’homosexualité de Bonnard. En lisant ce nouveau livre d’Olivier Mathieu — parrainé par le chef rexiste Léon Degrelle, ultime et immense acteur et témoin d’une époque — on baigne dans l’atmosphère de tout un siècle de littérature et d’histoire" Voilà. FSS 323 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2008-12-19 20:31:00, loup constructeur a écrit : Désolé de redévier le sujet, mais je voulais vous faire part de mes recherches. Je rappelle le contexte: Citation: devrons nous subir ici l'apologie de ce genre de personnage??? est ce le sujet ? est ce le lieux?? 324 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Dingo, tu sais pourtant bien que faire un hypothétique lien entre littérature et politique (surtout si elle est raciste ou fasciste) n'est pas possible sur ce forum. 325 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
non mais faire l'apologie de quelqu'un condamné à plusieurs reprise sur les même chefs dont le révisionnisme ou injure raciale, celà m'interpelle. 326 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tiens le ver de terre ne nous a pas rappellé que le Pape Jean-Paul II avait accordé sa bénédiction apostolique au dénommé Léon Degrelle  327 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ça fait froid dans le dos. Loup constructeur, es-tu en train de nous affirmer que tu es partisan des opinions politiques de MM Degrelle & Bonnard ? Très franchement, le fait que l'un, l'autre ou les deux aient été homosexuel, zoophile ou nécrophile est secondaire. Nous parlons là d'un nazi et d'un collaborateur notoire... 
Modos, il y a de l'ébavurage à faire, pour le moins de la scission de fuseau : on dérape de l'EN aux nazis... Et, on peut dire le mal qu'on veut de l'EN, franchement, pour en arriver aux nazis, y'a du chemin ! 328 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Mais voyons Grizzly, ce n'est pas parce-que le livre d'Olivier Mathieu a été parrainé par Léon Degrelle, ou qu'il a écrit pour Rivarol que l'auteur partage forcément les idées de ceux-ci.
Je trouve cette volonté de voir du politique partout est malsaine. Et puis après tout, quel est le mal ? Je trouve que vous manquez de tolérance avec des gens dont le simple tort est d'avoir des idées juste différentes des vôtres. Ha oui, et j'oubliais : sic 329 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
330 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
cela devient très nauséabond !! je vais me coucher, c'est intenable cette puanteur. 331 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Loup constructeur,
je ne comprend pas pourquoi tu veux aborder ici le sujet de personnes qui me sont tout à fait inconnues mais qui semblent avoir été condamnées pour des crimes horribles/ Nous parlons ici de l'école française, pourquoi cette intervention sur des personnages secondaires dans le débat ? 332 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Pour Abel Bonnard,
son discours aux chefs miliciens du 30 janvier 1943 vaut son pesant de cacahouètes brunes ... 
Fin du HS 333 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: En théorie, il me semble que la lecture, c'est au CP. C'est compréhensible que les enseignants le prennent mal si on leur ote leur boulot. La plupart des enfants précoces que j'ai vu etaient plus des parents qui souhaitent que leurs enfants soient les meilleurs. Donc aprés, ces enfants là redoublent. On ne peut pas accuser l'école de la diversité des enfants et des rêves des parents sur leurs enfants. 334 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Fait-on le procès de toute la médecine pour avoir rencontré un médecin peu compétent ? je comprends mal cette diatribe généralisée et généralisante anti-enseignants : "du nivellement par le bas…" C'est un jugement un peu sommaire, non ? Pensez aussi à ce que gagne une institutrice…
Pour ma part, il faut que je lutte contre ma tendance "élitiste", car tous les élèves doivent pouvoir suivre un cours de langue et progresser, mais les niveaux très hétérogènes au lycée nous obligent parfois à faire le grand écart. Dans les écoles privées où j'ai enseigné (3), le public étant issu de la bourgeoisie était plus homogène, c'était plus facile. En plus, j'étais chouchouté, étant un des (très) rares agrégés à enseigner dans le privé. Et pour cause : on n'a dans le privé ni la même liberté, ni la même retraite… 335 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: j'ai mis mes 4 enfants dans le privé - pour être logique avec moi même, étant un de ceux qui ont initié, soutenu, organisé en 84 avec un large réussite, le combat pour la liberté de l'enseignement- et pour autant je ne me sens bourgeois ni dans mon éducation, ni dans mes revenus, ni dans mon style de vie. je trouve que ce poncif est largement dépassé. De plus dans le privé les revenus des profs sont les même qu'à l'EN, peut être qu'au niveau de la retraite y a t il une différence, je n'en sais rien. La différence entre les deux système ne vient pas de là et c'est hors sujet donc je me tais 336 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne fais que parler de ce que je connais, pardonnez-moi si cela vire à l'épanchement personnel ou s'il y a une apparence de poncif, apparence, dis-je, et seulement, puisque c'est du vécu.
On pourrait bien sûr parler des écoles privées catholiques qui font un travail remarquable avec des publics peu favorisés, je pense en particulier à Charles Péguy à Paris. Pour ce que j'ai connu (Dominicains et Jésuites à Marseille, Daniélou à Rueil-Malmaison), le public était issu de milieux plutôt favorisés, ce n'est pas un reproche, juste une constatation. Et je persiste et signe : le salaire est le même dans le public et le privé sous contrat (c'est l'Etat qui paye), la retraite est moins favorable dans le privé ; il paraît qu'on devait rectifier cette injustice. Quant à la liberté pédagogique et la teneur du discours, elles étaient nettement plus restreintes dans le privé catholique. On n'y parlait pas de syndicalisme, par exemple, en revanche, on évoquait souvent "l'esprit maison". Donc, rien d'étonnant à ce que les professeurs du privé soient nettement moins diplômés que ceux du public (je ne dis pas : moins bons), ce que chacun sait dans cette profession. Seule exception : les professeurs de CPGE, donc de Classes Préparatoires, qui sont des agrégés à 98% et doivent avoir l'aval de l'Inspection Générale. 337 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Jack, je te réponds comme à l'instit que nous avons rencontré à l'époque : "si nous avons demandé à vous rencontrer, c'est bien parce que nous n'avons pas l'intention de faire votre boulot !" 
Au bout de 14 mois (et plusieurs instit donc), quand on comprend qu'on s'est foutu de toi et qu'on a surtout appris à ton gamin à rentrer dans le rang et bien tu te dis que tu as eu tord d'attendre pour changer d'école. Et nous en avons trouvé une NORMALE, ni élitiste ni bourgeoise, avec une équipe d'enseignants normaux. C'est pas une histoire de privé ou public. Nous aurions pu connaître la même déconvenue dans une école privée. Les instit font leur boulot avec les méthodes qu'on leur enseigne et pourtant beaucoup d'enfants ne savent pas lire à l'entrée de la 6è ! Donc soit c'est un problème de méthode, soit un problème d'application de celle-ci. 7 enfants précoces sur 10 en échec scolaire, c'est pas une généralité, c'est un constat statistique... 338 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne pense pas que ce soit du j'men foutisme de la part des enseignants, dans leur globalité, car oui!!! il y a comme partout surement des cas grave de traine savate dans le corps enseignant. mais, c'est uniquement de mon point de vue, une histoire de méthodologie, "globale, semi globale, ou syllabique" et d'application de la méthode, qui n'est pas la panacée et donc qu'il faut adapter à chacun, c'est peut être celà être pédagogue, ... ce que je ne suis pas du tout.  339 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
La lecture, ce n'est pas vraiment en CP (les programmes changent sans arrêt mais il me semble que sur ce point là c'est toujours pareil) La lecture ça commence en petite section de maternelle... enfin.. On prépare le terrain.. Il n'y aura pas de séance de Lecture avant le CP.
J'ai un exemple d'un enfant qui était un peu en avance, lors d'un de mes stages. Un enfant d'age de la moyenne section, ayant une grande sœur en CE1. évidement le petit voyant sa sœur lire voulait en faire autant, il a du écouter sa sœur faire ses devoirs, et en moyenne section (en mars) il savait lire des phrases en comprenant le sens. Je voyais mal l'enseignante lui dire tu attends, c'est pas le moment pour lire. Bref, on l'a mit dans une classe à double niveau, il a commencé en moyenne section , a terminé en grande section. Il était le seul a savoir lire. Bref..tout ça pour dire que ce n'est pas évident pour l'enseignante, on ne peut pas ignorer l'enfant sous prétexte qu'il "sait déjà". Mais on ne peut pas tout adapter non plus... Là ou j'étais l'instit utilisait la méthode montessori, ce qui permet aux enfants d'aller à leur rythme, tout en ayant un "minimum" à faire Un enfant qui demande à faire une dictée muette alors qu'il n'a pas l'age "normal" pour la faire, va être encouragé. L'enseignant est vraiment un éveilleur de curiosité. il accompagne l'enfant. C'était une école privé, un milieu favorisé pour certain.. pour d'autre pas du tout. évidement, dans les enseignants on voit de tout.. 340 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ronin(S), ce qui m'a fait réagir, c'est ta conclusion qui a pour base ton experience, et surtout conclure qu'il y a nivellement par le bas, surtout au niveau de la maternelle.
Le nivellement par le bas que j'ai vu, il permet aux élites de se reproduire, et de ne pas être inquiété pour les places de leurs rejetons. ceci dit, ca ne concerne pas les maternelles ou les élèves en école élémentaire. 341 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Patte serviable
C'est quoi une dictée muette 342 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Il s'agit de lire sur les levres  343 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Une dictée muette a la particularité d'être faite par l'enfant de manière autonome. ça s'adresse à des enfants qui n'écrivent pas encore. Maria Montessori à élaboré des "étiquettes" lettres (écriture minuscule attachée) et des étiquettes "images" c'est par niveau de difficultés. la première série sera des images avec 1 syllabe. (sac, lac, coq) l'enfant prend l'image , dis le mot , et ensuite va chercher les lettres une à une. (le déplacement est très important)
Au début l'enfant est accompagné, mais ensuite il prend l'habitude. Il a à sa disposition l'abécédaire mural. (où on ne voit pas le P comme photo..comme on voit dans certains abécédaires). Elle est muette car personne ne dicte. 344 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Cela procède de quelle méthode, globale ou semi globale, car pour autant que je sache Mme Montesori, a mis au point une méthode d'apprentissage intellectuelle totale (ensemble des connaissances) assez réussi, alors que les deux méthodes (globales et semi-globale) furent un échec en terme d'apprentissage tant de l'écriture (expression de la pensée) que de la lecture. 345 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pour diverses raisons, j'ai fait ma sixième dans un collège public à grande mixité sociale, et une grande partie du reste dans un collège catholique privé (la dernière petite partie, c'était par correspondance).
Mes parents s'en mordent encore les doigts. Je ne leur en veux plus. Quand le tour de mon petit frère est venu, ils l'ont replacé dans ce collège public qu'ils m'avaient fait quitter. En deux mots ? « Liberté d'enseignement » = risque de cloisonnement social et culturel accru. 346 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
c'est une méthode particulière.. on est loin du combat global ou non...
Ça prend en compte l'enfant dans sa globalité ; la globale,(méthode très vieille proposée par rousseau) part de l'analyse du mot en entier pour ensuite analyser la syllabe puis la lettre. La syllabique commence par la lettre, puis la syllabe puis le mot. (l'idéal est de savoir faire les deux) Montessori va faire découvrir les lettres. une à une. Par une méthode originale. c'est un peu la méthode du bout des doigts.. l'enfant apprend par le toucher. On est dans une méthode sensible. l'enfant va pouvoir "écrire" et lire qu'a partir du moment ou il va connaitre les lettres. leur forme et leur son. Je pense que le principal échec des méthode est d'oublier d'apprendre les lettres. on va trop vite. donc on perd du temps. (je dénigre aucune méthode, il suffit de savoir la mettre en œuvre) Le petit montessorien va connaitre les lettres de manière complète, elles sont en lui. il va fonctionner de manière globale : dans sac j'entends "s" "a" "k" je sais que "s" s'écrit en début de mot S ou ç etc. pour la lecture je n'ai pas trop vu, mais je pense que le fait d'apprendre à "écrire" avant de lire est une bonne chose. Les enfants que j'avais en stage connaissaient beaucoup de mot.Sans savoir les écrire, mais a chaque nouvelle lettre, ils apprenaient les mots commençant par cette lettre. (il ne faut pas s'étonner ensuite d'avoir un enfant qui dit : ha oui! le "b" c'est comme dans bigarré! Donc je ne peux pas dire si la méthode est globale, semi globale, verticale ou je ne sais quoi... Elle est juste adaptée au fonctionnement de l'enfant. je sais pas si je suis très claire. 347 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis sensible au témoignage de Allolo… (c'est imprononçable mais fort sympathique) concernant le risque de cloisonnement social et culturel… car on touche à nos racines spirituelles : il n'y a pas les bons et les moins bons, les éduqués et les pas-éduqués en tant que catégories ontologiques = existant en soi et pour soi, au-delà de clivages purement sociaux. Il n'y a que des frères en Christ, des enfants, les uns ayant plus de chance, d'autres moins, c'est ainsi.
Cela ne signifie pas que tous les collèges catholiques privés soient ainsi, tant s'en faut (je suis assez bien placé pour le savoir), mais enfin le risque de ghetto ou ghettoïsation est bien réel — ce que l'Evangile et Saint-Paul exècrent, est-il besoin de le rappeler ici ? Une simple anecdote : En juin 1962 s'achevait mes études chez les dominicains, car ils n'avaient pas à l'époque de classe terminale ; je fus inscrit au Lycée Thiers à Marseille, le meilleur de la région. Que me fut-il dit alors chez mes amis dominicains ? que j'allais vers le chaos, l'athéisme, et qu'il me faudrait prier beaucoup pour sauver mon âme. En fait de chaos, tout fonctionnait parfaitement. J'ai retrouvé en grande partie cette vision des choses lorsque j'ai inauguré dans les années 80 la classe de CPGE de Daniélou, à Rueil (il a fallu tout leur apprendre, mais elles ont vite compris) : l'enseignement public était un repaire d'athées et de gauchistes, heureusement que l'Eglise veillait… Il y a des peurs irrationnelles comme il y a chez les enfants des coliques inexplicables. 348 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
En ce qui concerne notre malheureuse expérience, c'est nous qui nous sommes sentis rejetés. Lorsque nous avons demandé la radiation fin septembre, la question de la directrice n'a pas été "pourquoi" mais "pour où"... ça en dit long tout de même ! Apparemment cette directrice d'école n'est pas pour la mixité sociale parce que cela pose trop de problème !?
Il y a les problèmes de méthode et les "grands principes" de certains enseignants. Pour reprendre l'exemple de Patte serviable de cet enfant qui a intégré un double niveau (en débutant en moyenne section et finissant en grande section) et bien l'instit de grande section nous a dit que cela ne se faisait absolument pas de sauter une classe à cette période. à grand coup de blabla, sachant que son fils était l'exception qui confirme la règle
Soit c'était un axiome qui leurs est enseigné lors de leur formation ou bien une consigne de l'inspecteur d'académie ou alors une justification bidon pour couvrir sa collègue de l'année précédente... A la limite on s'en fiche un peu. Nous voulions juste savoir si l'école était disposée à répondre à la curiosté intellectuelle de notre enfant (qui n'est pas précoce d'ailleurs). La réponse de cette école étant non et voyant de nombreux cas ici ou là, ça me pose question. 349 |
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Posté le: 03-09-2008 à 15:31
