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| Auteur | La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ? |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
He les gars je vous apprécie , mais très franchement si vous mettiez tous autant d'énergie a défendre le poisson le vendredi, la messe du dimanche, le célibat des prêtres, les paroles du pape, le jeune du carême (le catholique pas le ramadan), le rosaire chaque premier samedi du mois, la procession du 15 aout, le jeûne et pénitence du vendredi saint, le dimanche comme étant le jour ou l'on rend grâce a Dieu donc chômé, la confession n'importe ou n'importe quand accessible a tous, la prière du soir et du matin personnel, en foyer et en famille,....
Ça serai vraiment une grâce pour tous les catholique du monde entier ! Amen  278      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ma chère lavande, tu souffriras que je défendes ce que bon me semble avec l'ardeur qui me convient. Pour moi dès l'instant où ce n'est qu'un rituel sans autre fondement qu'être un rituel, aider et soutenir le plus faible et le rejeté, me paraît être un combat tout aussi honorable et surtout il me semble plus constructif au niveau de l'humanité.
Quand à la parole du pape, parlons en, Jean Paul II a embrassé le coran, il nous a dit que ce sont nos frères et qu'ils prient le même dieu, veux-tu bien aussi défendre clairement et sans ambages ni discussion son point de vue, ou bien tu tries en fonction de tes propres convictions ? Et qu'est-ce qui te permets de préjugés que nous ne vivions pas ce que tu décris, dans nos vies quotidiennes sans nous en vanter? 279  |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Je ne fais que constater l'énergie que vous mettez tous a défendre des idées, ce qui est tout a fait respectable .... et que s'il y avait autant d'énergie pour défendre ce qui est cher au catholique comme vous défendez ce qui est cher aux musulmans, aux juifs, au protestants, et aux athée (divorce, avortement, préservatifs, pilules et autres) et bien... Ouahou ça serai le rêve pour tout catholique du monde entier!!! parce qu'eux aussi je te ferai juste remarquer en passant sont des plus faibles et des rejetés de par le monde ouvre les yeux (cela va sans dire que je ne parle pas de la France car ici les catholique vivent un rêve éveille et sont très bien accepter et entretenu par l'état comme nous le savons tous).
Ensuite c'est drôle mais vous défendez avec force une religion que malgré ce que vous croyez je rejoins pour beaucoup de choses : condamnation de l'homosexualité (pensez donc ce qu'ils ont pensé en voyant "le baiser de la lune" mdr), l'avortement, les contraceptifs, l'adultère, le divorce, le suicide (ouh la l'euthanasie est en danger ),... et vous vous en pensez quoi déjà de tout ça ??? 280 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
personnellement sur ce fuseau, car c'est le sujet, je demande juste qu'on me justifie si "La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?" dans le cas contraire, c'est à dire que ce ne soit pas interdit, pourquoi tant de bruit pour rien. Ne serions nous pas face à des préjugés ou des à priori justifiant un rejet de l'autre, tel est le sujet du fuseau.
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ? Or plus on avance, moins les arguments justifiant un interdit sont alignés, mais des arguments qui m'ont tout l'air de préjugés. Ou des positions de citadelles assiégées. 281 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dingo, la nourriture hallal (comme les autres nourritures qui ont été sacrifiés, bénis par un autre Dieu que le notre) est interdite aux catholiques. C'est écrit dans la bible. Par contre, je ne sais plus si c'est écrit dans l'ancien ou le nouveau testament. Et comme je n'ai pas prit de bible sur moi (honte à moi...), je ne peux pas vérifier et vous le prouver, vu que la confiance rêgne sur ce forum(en référence à certains forumeurs), je ne pourais pas mettre de lien. Et même si ce n'est pas écrit (car je peux me tromper), on n'a pas à manger de la viande hallal. Je me répète, mais en achetant de la viande hallal, on favorise la progression de l'islam en France. C'est du bon sens, tout simplement. 282 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
Citation: Je ne suis pas d'accord: En suivant le même raisonnement on peut aussi fermer les yeux à chaque fois qu'on voit une burqa, afin d'oublier que les droits de l'homme, la liberté individuelle et la loi française sont bafoués, rien ne nous impose de regarder... Si je prend un exemple plus extrême, (que je prend uniquement pour le raisonnement, merci de ne pas détourner mes propos): De même dans les parcs de jeux où il était écrit "interdit aux juifs" rien n'impose aux parents de faire jouer leurs enfants dans ce parc. (Merci de garder cette phrase dans son contexte) A partir du moment où l'on nous propose uniquement du halal ça devient discriminatoire (ce serait dans un restaurant à spécialités, d'accord) mais ici ce n'est pas le cas, c'est désormais: tu manges hallal ou tu sors... Donc on nous impose une religion dans notre alimentation. Et ça c'est de l'islamisation forcé. 283 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: désolé mais pour moi c'est du "personnel" je ne trouve rien dans le magistère" Ton argumentation tient, si: tu respectes toutes les prescription de l'ancien et/ou du nouveau testament. Or il est dit "tu ne porteras pas de faux témoignage"...... c'est en l'occurrence ce que tu risques de faire sur le sujet. Si tu parles de catholiques, il te faut te référer exclusivement aux prescription du magistère Romains, si tu parles des Chrétiens à tout le nouveau testament. Jean Paul II a bien dit que les musulman priaient le même Dieu que nous, donc ton argument ne tient pas, ou bien tu soutiens que Jean Paul II a dit n'importe quoi. Il nous faut, c'est nécessaire, une vrai référence d'interdit, comme le préservatif ou l'avortement, là le magistère s'est clairement exprimé. 284 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Citation:  Mouahahhahaha, vous me faites bien marrer avec votre complexe paranoïaque de l'islamisation...
Genre comme si les français allait s'arrêter de picoler et de bouffer du cochon! 
Moi je sais ce que je vais faire tiens, la prochaine fois que je bouffe avec des cathos, je vais rien manger, parce que bon avec le bénédicité et tout ça la nourriture bah elle est quand même un peu bénit par un Dieu auquel je crois pas, faut pas déconner non plus, moi je trouve que dans ces cas là c'est de la conversion forcé. Ou alors je leur demande de bénir que leur assiette et pas tout le repas, comme ça chacun chez soit et les poules seront bien gardée...  285 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
quand tu recites un benedicité tu ne benit pas la table, tu rends grace a Dieu de ce que nous avons sur la table pour manger ce qui est totalement different ... quand un prêtre vient manger il benit la table , la oui. Ensuite lorsque tu es invité, par respect pour ton hôte, tu manges ce qu'il a a t'offrir, c'est ecris egalement dans la bible. 286 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dingo, j'ai dit que peut être, je me suis trompé. Mais je l'ai lu, par contre, je ne sais plus si c'était l'ancien ou le nouveau testament. Donc, je ne fais pas de faux témoignage. Arrête un peu de chercher la petite bête.  Pour l'histoire de chrétien et de catholique, je suis catholique, mais je suis aussi chrétien, donc là, je ne vois pas de quoi tu parles, ou alors, je n'ai pas compris tes propos. Pour JPPII, (je fais comme certaines personnes de ce forum), prouve le moi.  Ceci dit, avec tout le respect que j'ai pour ce pape (et il fut un grand pape), il faut avouer qu'il a fait quelques erreurs (comme d'autre pape aussi, ce sont des humain) et quelques provocations qui lui a valu des critiques.La référence est dans la bible, pourquoi tu ne l'aceptes pas? Bon, il faut que je trouve ce texte qui fait référence... Et je le met sur le fuseau. 287 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il est aussi écrit de ne pas porter de faux témoignage, en affirmant sans preuves patentes que La nourriture hallal est interdite aux chrétiens, ne pensez vous pas que vous portez un faux témoignage, également quand vous affirmer à l'encontre de ce qu'a déclaré jean Paul II, que les musulmans prient un faux Dieu. Le faux témoignage est là parfaitement évident.. 288 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Prouve le Dingo. Merci. 289 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Si vous étiez aussi prompte à apporter des preuves étayant vos dire, que vous n'apportez du restes jamais. Que veux-tu que je prouves s'il te plait, les propos de Jean Paul II, ils ont été cités sur ce forum, ça a même fait tordre le nez à zebre, je vais diner et je te ressors le fuseau. Que crois-tu ??? Toujours est-il que nul n'a encore étayé de façon réelle, et irréfutable que l'Église dans son magistère à interdit la consommation de viande hallal. Alors à votre tours prouvez vos affirmations autrement que par des préjugés et de faux témoignages sur le fait que les musulmans prient un faux Dieu. 290 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
ce que tu cherches c'est ce que j'ai deja mis plus haut : Evangiles , actes des apôtres, ch.15, V.28-29 "(28)il a paru bon au Saint Esprit et à nous de vous imposer aucun autre fardeau que ces choses necessaire : (29) vous abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang des viandes etouffées et de la fornication .En vous gardant de ces choses vous ferez bien." ( il y en a juste qui on trouvé le salon beige et français de souche dans l'evangile sur google en recherchant ce qui est dans l'evangile le chapitre 15 verset 28-29 ) 291 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dans son premier message, Zebre lance le débat en se référant à Actes XV, 29 où saint Paul interdit aux chrétiens de consommer la viande sacrifiée aux idôles. Première question à poser: Cette interdiction peut-elle aussi concerner la viande halal? Ce qui implique deux sous-questions :
Viennent ensuite deux autres questions que je mets sur le même plan : Le financement de l'Islam et la question de l'identité (culture, racine, mémoire, ...) Pourquoi interdire la consommation de viande sacrifiée aux idôles? Les raisons sont, si j'en crois l'extrait du magistère que voici, plutôt contingentes : Texte: Saint Paul demande donc en quelque sorte le maintien des préceptes juifs en matière d'alimentation afin à la fois de préserver certains points communs avec les israëlites et de bien marquer la différence avec les païens. Cela ce comprend bien dans la mesure où pour le Juif qui se convertit au Christ il y a continuité alors que pour le païen il y a un changement radical de vie. J'ai trouver quelques éclaircissement dans la prima secundae de la Somme Théologie à l'article 6 de la question 102 : Les observances rituelles avaient-elles quelque motif raisonnable? Dans la solution, Saint Thomas écrit ceci NB: il parle des interdictions alimentaires de l'Ancien Testament, non celles des Apôtres.: Texte: Après ces considérations qui nous éclairent sur le pourquoi de l'interdiction de consommer des viandes sacrifiées aux idôles, demandons-nous si l'abattage halal peut-être considérer comme un sacrifice. Ma réponse ici sera plutôt négative, mais elle n'engage que moi. Le renardeau avec sa fraicheur habituelle compare le rituel d'abattage avec le bénédicité. Il me semble effectivement que le rituel d'abattage est plus de cet ordre que de celui d'une Eucharistie; c'est plus une manière de faire liée à certaines interdictions alimentaires qu'un sacrifice offert à Dieu. Si certains sont spécialistes des pratiques rituelles musulmanes qu'ils n'hesitent pas à intervenir et à préciser... Nous le savions déjà mais il n'y a pas d'interdiction théologique de manger de la viande halal. En soi, cette nourriture ne pose pas de souci pour un chrétien. Mais est-il judicieux de consommer de la nourriture halal? Nous abordons un domaine moins nécessaire qui est en fait plus politique que religieux. Je vois deux objections à la consommation de viande halal. En premier lieu le financement de l'islam. Acheter de la viande halal revient à verser une sorte de TVA aux mosquées certifiant la viande halal. Cela, je l'avoue, me contrarie beaucoup dans la mesure où je n'ai absolument aucune envie de donner de l'argent à des personnes dont je ne partage pas du tout la foi; je préfère et de loin soutenir, l'étant moi-même, des chrétiens. L'autre question à ne pas négliger, sans tomber dans le « complexe paranoïaque de l'islamisation » évoqué par Isatis, est celle de la culture. Il est clair, et c'est peut-être plus particulièrement vrai en France, que la culture passe aussi par l'alimentation. Et le véritable enjeu à terme dans les relations entre chrétien et musulman est sans doute culturel. L'islam étant tout à la fois une religion et une organisation de la société; l'imposition des modes de vivre musulmans à ceux qui ne le sont pas prend une valeur symbolique, celui d'une conquête. C'est une conquête silencieuse (certains parlent d'islamisation rampante) qui ne fait certes pas de mort mais qui pourrait si nous n'y prenons garde porter atteinte en dernière analyse à l'identité occidentale. Je pense que nous en sommes encore loin, mais il me semble nécessaire pour les occidentaux d'affirmer aussi leur identité et je suis intimement convaincu que cela passe aussi par le choix de la manière dont la viande que nous consommons est abattue. 292 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas discriminatoire. C'est toi qui choisi de de manger hallal ou pas. C'est comme si tu disais que les restaurants classiques étaient discriminatoires parce que les juifs et les musulmans ne peuvent pas y manger. 293 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
[...] HS supprimé
Laissez dériver ce fuseau au gré des interrogations légitimes, angoisses et autres fantasmes n'aide pas à la compréhension, loin s'en faut ! Le développement de ce fuseau est exemplaire : une question simple qui aurait dû recevoir - rapidement - une réponse simple et argumentée d'une personne compétente. Il est en effet étonnant qu'aucun homme d'église n'ait jugé bon d'intervenir sur ce sujet d'actualité pour éclairer vos interrogations et rappeler la loi. [...] 294 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tout à fait d'accord avec toi, Hocco. La question avait le mérite d'être simple et fermée. De HS en dérive, c'est parti en quenouille. Je trouve cependant qu'une fermeture serait préjudiciable à l'intérêt que porte le paratien moyen à la question. Un recentrage, des arguments tels ceux de Bessou seraient les bienvenus. 295 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Dites, est-ce que je rêve, ou est-ce que Dingo relance un débat et des arguments déjà exactement discutés dans ce même fuseau (réponse ici) (et re-discutée encore plus loin).
Non je ne rêve pas, le but d'un fuseau n'étant pas que celui qui se répète le plus souvent a plus raison, les propos déjà discutés à l'identique serons modérés. 296 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo >> « à moins que vous ne réfutiez les discours du pape
(...) lumen gentium vous connaissez??? (...) mais peut-être êtes vous plus doctrinal et dogmatique que la constitution de l'Église. » Ouuuuh là !! Dites donc, le très catholique Dingo reprend la croisade, gare aux mécréants qui n'adhèrent pas aux textes ! Disons que ta façon de parler est pour le poins agressive et peu propice au dialogue Dingo. Mais du dialogue, en veux-tu ?? Dingo >> « vous donner l'impression de vouloir nous plonger dans l'intolérance des autres car ils sont différents. » Ah ouais je l'iame bien celle-la. 6 pages de discussion pour en arriver à ce résumé : si certains n'aiment pas la viande hallal, c'est à cause de la différence ! Vous comprenez, la différence, faut l'accepter, donc faut accepter de manger hallal et que les règles de l'Islam s'imposent à tous (Quick hallal par exemple). C'est ça le vrai respect de la différence, voyons. Cerf Vincent >> « C'est comme si tu disais que les restaurants classiques étaient discriminatoires parce que les juifs et les musulmans ne peuvent pas y manger. » Je n'ai pas saisi la comparaison, les juifs et musulmans peuvent très bien manger dans un restaurant classique ! Suffit de pas commander de porc ! 297 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben non justement, et ce serait bien que certains de nos échanges puissent parfois nous instruire les uns les autres... Quelqu'un qui mange halal ou cacher mangera uniquement de la viande halal ou cacher dans un restaurant halal ou cacher (certification requise). Dans un restaurant "classique" (= non halal ou cacher), on peut toujours se rabattre sur les salades et les poissons... (pas toujours évident). Les règles de Cacherout (= nourriture cachère) sont plus exigeantes que celles de la nourriture halal ; par exemple, on ne mélange pas les aliments lactés avec les aliments carnés (ex : blanquette de veau). Voici une adresse pour plus d'info sur la prise de tête qu'est la Cacherout (restaurants compris). Ceci dit Zebre, tu as aussi raison : certains musulmans et Juifs moins pratiquants mangent de la viande non halal ou non cachère à l'exception de la viande d'animaux interdits ; d'autres enfin mangent de tout ! A chacun selon sa conscience. 298 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Hocco, nous avons trois musulmans dans la compagnie. Ils sont pratiquants et pourtant ils mangent de tout au mess, sauf du porc quand il y en a. Et je peux t'assurer qu'il n'y a rien de hallal dans ce qu'on mange. 299 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
en es tu sur ok  300 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, j'en suis sûr. On s'est fait avoir une fois. On a retourné la cuisine et le mess. (Et quand je dis retourné, le mot est très faible... ) Le gérant et les cuistots s'en souviennent encore.De plus, il y a eu une action syndical. Depuis, ce qu'on mange, ce n'est pas hallal. 301 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Etant donné qu'il a été évoqué une tolérance de ma part sélective. je vais essayer d'expliciter ma position. Le fait que je porte plus spécifiquement le discours sur le terrain de la fraternité du scoutisme, c'est quand même que le forum est explicitement dédié à cela. il y aurai apparemment divergence sur la "frontière" que doit avoir celle-ci. frontière que j'ai du mal à saisir. mais cela mériterais peut-être un autre fuseau (sauf si bien sur celui-ci existe déjà, faudrait que je fouilles un peu). mais revenons sur la question de la tolérance "sélective" de ma part, elle vient probablement d'un principe qui me tient à coeur,que j'essaye de faire vivre,et de transmettre aux jeunes au mieux. "Essayez de laisser ce monde un peu meilleur qu'il ne l'était quand vous y êtes venus" Bon vous allez me dire la notion "de monde un peu meilleur" peut aussi revêtir des formes à géométrie variable aussi. mais je pense que BP as plusieurs fois essayé de nous éclairer sur le chemin à suivre. je ne suis pas trop daccord pour qu'on puisse dire que que j'ai pourris le fuseau. oui, j'ai "ciblé" particulièrement dans mes propos ce qu'avait écrits des personnes bien identifiés. c'est quand même le principe d'un dialogue,et je ne pense pas avoir mené des attaques contre les personnes mais bien contre des idées. Autant je peux tout à fait comprendre une argumentation qui dit: - attention, il ne faut pas que des contraintes religieuse s'appliquent à tous.même à ceux qui ne n'adhère pas à ces croyances. - attention en tant que chrétien on ne peut pas manger hallal parce que ... Autant j'ai du mal à écouter le discours: - attention cela commence comme cela et vous verrez qu'ils nous forcerons à devenir musulmans, car l'islam est le mal identifié. j'ai par contre laissé le dialogue ouvert et chacun pouvait (et peut encore) lever le doute sur des idées rascistes sous-jacentes de certains intervenants que je pense voir apparaitre dans ce fuseau. 302 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
On parie que ça va dévier ? 303 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
nan, on dévie pas...  sinon je sors du bois.
Très sérieusement, il y à sur fds, des religieux ou des prêtres, si, c'est exact, ils figurent dans la liste des inscrits...ce serait bien qu'ils viennent éclairer de leur science le sujet. note; particulièrement bien vus webmaster...tu as la vue perçante. 304 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Hello Sergio Je n'ai pas l'impression que tu aies pourri le fuseau. Il me semble que tes interventions sont argumentées et mesurées. Quant à manger hallal, il me semble qu'un chrétien a le droit de le faire (mais l'avis d'un religieux serait le bienvenu en la matière) et le droit de ne pas le faire sans pour autant être traité de raciste ou de mauvais catholique (mais je ne te mets pas en cause). La dérive, comme je le disais un peu plus haut, vient du fait que, de dérive en dérive, on en est venu à parler non d'un interdit alimentaire possible, mais de prises de positions politiques cachées qui découleraient du refus ou de l'acceptation de consommer cette nourriture. Chacun prêtant à l'autre les pires intentions. Si le débat n'est désormais plus pourri par des intervenants ne recherchant que l'occasion d'insulter et de mépriser leurs contradicteurs, nous aurons peut-être la possibilité de réfléchir au sujet et d'apprendre quelque chose. Voulons-nous essayer ? 305 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Citation:Hélà, hélà ! Ca fait deux fois que je vois des membres s'en prendre au silence des religieux du forum. Les prêtre ne sont pas à votre service sur ce forum, merci de les respecter. Si vous voulez avoir les réponses d'un prêtre, vous pouvez téléphoner à votre paroisse et prendre rendez-vous, vous avez tous un curé qui est là pour ça et qui, pour le coup, est chez vous à votre service. Sur ce forum les religieux passent occasionnellement, ne lisent pas tous les fuseaux, et répondent à ceux qu'ils ont le temps de traiter ! Merci donc de ne plus les prendre à partie, et encore moins de faire mine d'accuser leur silence, cela suffit ! 306 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
La nourriture, facteur de rapprochement inter-culturel.
En France, manger hallal ouvre l'esprit et rend tolérant. Au Liban, le vin ne doit pas « [dévoiler] son insolence en public aux personnes présentes » Le journal libanais An-Nahar raconte... Texte: Ah la la ces chrétiens libanais et leur paranoïa de l'islamisation  quand on a peur de la différence on fait tout de suite une montagne d'une taupinière...
Si seulement les libanais côtoyaient plus souvent des musulmans, comme nous le faisons, ils sauraient, eux, qu'entre frères on ne se veut que paix amour gloire et beauté pour cultiver ensemble notre petit jardin dans le meilleur des mondes. 
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Ecussons
Posté le: 04-09-2010 à 17:36
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