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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Qui peut prétendre n'avoir aucun immigré dans son ascendance en France ?
Il est probable que je sois celui (disons au moins un de ceux) dans ce forum qui puisse remonter le plus haut, parce que j'ai la chance d'être issu d'une lignée traçée très haut dans le temps... Et si j'ai plusieurs branches étrangères dans mes ascendances, c'est inévitable... et normal. On a tous été l'étranger d'un autre... Hocco, sois chez toi dans cette discussion !  269      |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: c'est un rêve, un cauchemar ou un canular? 270 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:..Ou quand les individus qui composent cette communauté sont tellement nombreux dans une ville que le mot d'assimilation n'a pas de sens, puisqu'on peut vivre entre soi, sur un territoire où l'on recrée en tout le pays d'origine et où on applique ses coutumes et ses lois, la langue du pays d'accueil n'étant que peu ou pas apprise et de fait réellement maîtrisée par une petite élite, composée de ceux qui décident de s'intégrer au pays d'accueil. La différence d'avec l'intégration des immigrés des anciens temps est là. Ma grand-mère paternelle était veuve et bien que Française ne parlait pas le français, mon père, son fils, est devenu médecin. 271 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Tu ne mélanges pas les carottes avec les tomates, ni moi. Simplement dans l'exemple que je donnais, l'unité italienne avait été un gros problème international jusque vers 1875 et était encore un vrai motif de clivage dans la société française de l'époque. D'où des émeutes violentes anti-italiennes en 1885-1895 car ces macaronis étaient alliés de la Prusse. Il y a bien une 4° série de causes. Or l'ensemble des musulmans se reconnaissent-ils dans les dizaines d'Etats "musulmans" existants en 2009 et qui ont siège à l'ONU, constitution démocratique etc ? Ou, au contraire, souhaitent-ils leur réunion dans une "Oumma" avec réinstauration du califat, supprimé en 1919 par Ataturk. Simplement l"Oumma", elle est politiquement suractive depuis les années 40, rien à voir avec la "Chrétienté" assoupie depuis des siècles. Un fantasme me direz-vous ? Je pense qu'en France nous fantasmons en sens contraire en proclamant que tous les problèmes religieux et culturels se règleront par l'application de la laicité et que, pour le reste, le traitement social suffira bien. Alors la dimension des minarets...A Evry, il y en un bien haut, personne n'en parle depuis 1985 qu'il a été construit. Simplement notre société, à Evry et ailleurs, n'intègre pas ou n'assimile pas quelques millions d'habitants du territoire, avec ou sans minaret, et cela perdure depuis trois générations. Et le problème que pointe Old G. c'est l'intégration à l'envers: ces fillettes d'Afrique Noire dont les mères n'avaient pas la coutume du voile, et bien tu les vois maintenant voilées dans le 18° ou le 19°. Qui acculture qui ? 272 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est le cas de certains quartiers qui regroupent une population nouvellement immigrée, mais une telle situation évolue avec le temps : la barrière de la langue ne résiste pas longtemps à la première génération qui va à l'école de la République. C'est le paradoxe français : une population française maîtrisant notre langue mais se sentant exclus de la communauté nationale vivant en compagnie d'immigrés de même origine. 273  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Maîtriser la langue veut dire parler autre chose que le verlan ou un français trop approximatif pour être opérationnel dans un poste de travail, quand ledit poste impose des contacts avec la clientèle. Sans parler des codes élémentaires de politesse : Est-on obligé de cracher par terre toutes les heures ? Voir la réalité ne signifie pas obligatoirement être raciste. J'ajoute qu'il n'est aussi que trop vrai que le nom ou l'apparence physique peut handicaper un jeune issu des "minorités visibles", valeureux et diplômé, malgré une présentation irréprochable, ce qui n'est déjà pas si courant. P.S. : je me suis trompé, Marseille n'a pas 950.000 habitants mais 850.000. 274 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On oublie aussi une chose en France, l'impact de la guerre d'Algérie. Pour ceux qui ont vécu cette période (je ne pense pas qu'à ceux du contingent)l'Arabe(surtout Algérien) c'est le traitre, celui qui fait exploser des bombes dans les cafés, qui vous fait le sourire kabyle, incapable de tenir sa parole d'honneur. Cette méfiance est encore profondément ancrée surtout que certains partis d'extrême droite s'en sont servis pour asseoir leur fond de commerce il suffit de relire Minute des années 60-70). De l'autre côté les Francaouis ce sont les paras de Bigeard, les massacreurs de mai 1945 à Sétif, la gégène, la corvée de bois au petit matin. Il faut lire les livres d'histoire édité sous le contrôle du FLN en Algérie, c'est édifiant comme entretien de la haine. Les jeunes immigrés sont souvent coincés entre les deux, sans compter les imams expédiés et payés par des pays fondamentalistes, les wahabbistes saoudiens ou le Tabligh pakistanais qui prêchent la haine de l'occident chrétien. De part et d'autre la méfiance, la crainte, puis la haine entretenues par toutes sortes de phantasmes alimentés par l'inculture religieuse (ce n'est pas parce qu'on est capable de réciter le Coran par coeur qu'on connaît réellement l'Islam). Pour avoir un petit peu étudié l'immigration musulmane en France en séminaire de troisième cycle je confirme ce que dit le nounours quant aux dates. L'immigration nord africaine en France remonte au Second Empire. Relisez Zola il y avait des nord africains dans nos mines au XIX° siècle. 275 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sur ce forum, on va commencer par vérifier l'ADN de tout le monde .
Grizzly, j'ai déjà dit que je descendais des Cro-Magons ! Bon, il y aurait des français de pure race ? Regardez bien la carte de France, vous ne vous étonnerez pas , que des hordes et des armées entières ont traversé , "la France ", et pas forcément sans laisser de traces ! Le problème, n'est peu être pas le "communautaire", mais bien l'absence d'éducation des " émigrés " et des autres aussi. Dans le passé l'instituteur, ne se serait pas gêné, pour foutre une gifle ou un coup de pied aux fesses des récalcitrants et avec le service militaire on a fait de bons français . Si chacun reste dans sa communauté, il n'y aura pas d'évolution , ça ne peut que provoquer que des tensions ! Mêmes les scouts s'ignorent souvent, alors, n'en demandez pas trop aux autres . Ce qui est bien, c'est qu' à la deuxième génération les fils d'émigrés ( à commencer par le Président de la République ), se sentent plus français que les autres ! C'est vrai que moi, plus je fréquente d'étrangers moins je me sens français . ça fait une moyenne . J'ai gardé la meilleure pour la fin, parce que vos grands parents et arrières grands parents ils venaient d'Afrique ! C'est vrai qu'on vit plus facilement avec du mytho qu'avec la vérité scientifique . C'est comme ma petit fille, avec sa robe de princesse . Alors qu'elle est roturière ! les petits Suisse aussi ils y croient, mais leur votation ne servira pas à grand chose . Sans compter ceux qui se marient en dehors de leur milieu, de leur race de leur religion, et de leur nationalité, l'amour c'est une vraie calamité, on devrait l'interdire . 276 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je bondi, car le fait que ce aspect "différent", que ce nom à consonance étrangère soient comme tu le dit un "handicap" est bien la preuve première que le problème ne vient pas d'eux, mais d'une réelle xénophobie de celui qui le considère comme diffèrent et qui engendre le "handicap". 277 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
.. mais, cher Dingo, c'est bien comme toi que je l'entendais ; j'ajoute que la xénophobie ou la méfiance peut être le fait non de l'employeur mais de ses clients. P.S. : je voudrais bien qu'on ne dise pas du mal des Kabyles, parce que mon plombier en est un, et que depuis un mois je soutiens son fils en français, car nous sommes devenus amis. 278 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Dingo, tu vas pouvoir battre le record du monde de hauteur...
Pourquoi un asiatique aux yeux bridés et au nom typique sera t-il embauché ? Pourquoi l'immigré type (en fait venu d'Afrique) ne le sera-t-il pas à égalité de diplômes ? L'un est hyperadaptable, l'autre disons qu'il l'est moins. C'est du moins l'expérience statistique d'un chef d'entreprise ou d'un DRH qui ne sontt pas là pour règler les dysfonctionnements de la société française mais pour faire tourner leur boite. 279 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Boxer, voir la réalité signifie admettre que "cracher par terre toutes le heures" est aussi bien pratiqué par des "Martin" ou "Dupont" (du 9-3  ), il s'agit d'une attitude "de classe" (moche et stupide) qui n'a strictement rien à voir, ni avec une religion, ni avec une origine ethnique.
J'ai en face de chez moi trois générations de marocains, dont la première est immigrée. Je suppose le patriarche français (peut-on faire carrière à la SNCF sans être français ?), les enfants (et petits...) le sont de naissance. Quand on va chez eux, on sent tout de suite la culture marocaine, mais côté politesse, ils en ont à remontrer à n'importe quel français. D'ailleurs le libanais qui est mon voisin de droite est exquis de politesse, lui aussi... (pour la petite histoire, j'ai aussi été invité à la soirée de mariage de leur fille (mariage musulman, mais je n'ai pas été à la cérémonie) : si différent, et si proche en même temps...) Irdnael, pourquoi ces préjugés ? En admettant que statistiquement celà puisse avboir une tendance vraie, ça ne protège pas des cas d'espèce. Et surtout pourquoi celui qui sait qu'il est embauché "à rebours", que sa progression sera ensuite freinée, ferait-il du zèle ? D'ailleurs... Qu'est-ce qui empêche ton asiatique aux yeux bridés d'être musulman (Philippines), ou ton (nord)africain d'être chrétien (Ethiopie, Egypte) ? Ah, le racisme de DRH... Prétendre chercher la perle rare en pratiquant des techniques de ramassage de masse... 280 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
irdnael, c'est ton point de vu, et je ne le partage pas du tout ayant été moi aussi dans les mêmes fonction dans des entreprises à taille raisonnablement importante laboratoire pharmaceutique à quetigny, imprimerie de journal pqr (second titre français) et ma propre nièce algérien chercheuse (pas de bas niveau -excuse moi du peu - au CEA) alors inassimilable, ben non ils n'ont pas à se fondre dans le gris terne, des salariés de seconde zone bien invisible car ils sont eux avec leurs différences, leurs dignité, leurs richesses intellectuelles.
Ce sont avec des préjugés semblable et clairement émis qu'on provoque le communautarisme des "rejetés". Il aura quand même fallu attendre l'ère informatique pour considérer les asiatiques autrement que des niakoué juste bon à faire de la blanchisserie ou des nem à bon marché et pour les filles des filles à bordel pour militaire hyper-testostéroné 281 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly, les jeunes du 9.3, voire d'ailleurs, n'ont fait en crachant par terre qu'imiter une coutume typique de certains pays, à toi de trouver lesquels. En tout cas, les Chinois que je connais (et qui le font couramment en Chine) ne le font pas en France. Le propos d'Irdnael (qui est un compatriote, comme on dit sur l'île) n'est donc pas idiot. J'ajoute, à propos de la Corse, que ces insulaires ont un très souvent un racisme écœurant envers les maghrébins, moins fréquent mais pas si rare envers les Asiatiques, et totalement stupide envers les Sardes (en tout cas du côté de ma famille, dans le sud) ; mais, par chance, ils ne sont pas du tout antisémites. Comprenne qui pourra. 282 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Tu es dans le cliché pour ta vision des asiatiques des années 50-60-70. La mienne est que les moins de 40 ans ont fait leur trou et parlé très vite le français ou l'anglais, les jeunes se sont adaptés avec une aisance stupéfiante à la société française ou nord américaine. Où est le préjugé dans cette constatation banale ? Sur le lien que fait Boxer avec les corses. Oui j'accepte sans surprise l'observation sur notre racisme. Simplement d'autres que moi nomment cette attitude nationalisme et parlent de Résistance ou de FLNc. Et puis une autre de nos caractéristiques: notre violence armée que je nie pas. Je n'y vois aucune cause sociale ou économique susceptible de régulation mais bel et bien une donnée permanente. Est-ce ce qu'on appelle un invariant? Ent tout cas cela fait 2 ou 3 000 ans que nous nous tuons entre nous avec abondance, alors que de temps en temps un préfet, un italien ou un maghrébin soit tué cela n'émeut pas grand monde sur l'ile. Simplement ce qui faisait de la Corse un cas isolé s'est progressivement étendu à quelques centaines de quartiers sur le continent et je me demande si le traitement économique, social ou éducatif y peut quelque chose. 283 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Au Congo, cracher au sol en parlant de quelqu'un signifie que cette personne est honnête.
En Corse , la tradition voulait qu'après avoir complimenté un enfant sur sa beauté, il fallait lui cracher au visage pour écarter le mauvais oeil....
En France en général, la malséance du crachat ne remonte à peine qu'au tout début du XXe siècle... Non, Boxer, "certains pays" n'ont pas le monopole du crachat... Les chinois que tu connais ne crachent pas en France et les marocains que je connais non plus : conclusion, on en retombe bien sur des problèmes d'éducation et non de culture. Et je peux t'assurer qu'une famille qui se donne la peine d'être pratiquante, quelle que soit sa religion, part avec un avantage dans ce combat-là. Irdnael, de cliché à cliché, quelle différence entre l'asiatique qui parle parfaitement le français et s'est bien adapté, et le beur intégré qui lui aussi parle un français sans accent ? Dans les deux cas, tu as aussi ceux qui baragouinent (l'asiatique et le beur), qui sont réfugiés dans leur communauté faute d'adaptation, qui n'ont pas ou peu de reconnaissance. Forcer sur les extrêmes ne sort rien du cliché. Quant aux corses... La bêtise du nationalisme corse me fait osciller entre les larmes et le rire. Que la Corse devienne indépendante, et en quinze ans, on aura à nos portes un truc à mi-chemin entre le Liban des années 80 et l'Albanie (pour la richesse). Mais le plus inquiétant étant que les abrutis sanguinaires sont protégés par les autres. On n'a que ce qu'on mérite ! 284 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour mon "cliché, je parlais à la fois de la France et de l'Amérique du Nord où l'intégration des asiatiques a été rapide et facile. Deux sociétés très différentes mais le processus a été analogue et massif pour les asiatiques.
Nous souhaitons en France tout pouvoir régler par des décisions socio-économiques et éducatives, genres de décisions que notre Etat est censé manier avec aisance. Non il y a des situations où l'échec est flagrant, persiste depuis 50 ans et où l'horizon est bouché. Et s'il n'y avait pas de solution à la question du "minaret"? 285 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Que ce soit en France ou aux Etats-Unis (pays très raciste...), il y a des Chinatown avec des asiatiques non anglicisés et en vase clos. Il y en a même bien plus aux USA, et ça, c'est pas un cliché des années 70.
Pas de solution ? Si, forcément, puisqu'ils en ont trouvé une. Mais tu signifies "pas de bonne solution". Entre "laisser faire" et "Interdire", quel eut été le juste milieu ? Les Suisses ont choisi "Interdire". Mon avis est que c'est une connerie... Mais qu'est mon avis ? 286 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Les Chinatowns des E.U ou du 13° Paris ce sont là qu'aterrissent les nouveaux arrivants et les très vieux. Et en plus ce sont des quartiers commerciaux où vont et viennent les autres populations. Pour la question du minaret je posais la question d'une solution efficace ? Je n'en vois pas. Mais qu'est mon avis à moi aussi ?  287 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je suis bien sûr en accord avec le constat de Irdanel, même si je déplore la violence de l'île. Grizzly confond le FNLC et le Corse "moyen", il dit des bêtises, il ne faut pas lui en vouloir, c'est un milieu très spécial. La preuve : j'ai beau être horrifié par la violence et le racisme de certains Corses, je suis armé, à tout hasard, et légalement, s'entend. Je persiste et signe : le racisme corse anti-Maghreb est écœurant, car il peut être très violent, le racisme anti-sarde est simplement bête (car on a à peu près les mêmes gènes). Le seul bon point reconnu aux Corses : ils ont interdit le Front National dans l'île. 288 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il y a également un "Chinatown" à Londres, mais il attire surtout les touristes étrangers, tant qu'à éviter la nourriture anglaise, en dehors du breakfast ...  289 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il n'y aurait plus de FLNC depuis longtemps si les "Corses moyens" ne les protégeaient pas...
Tu trouves que c'est une bêtise, ça ? Maintenant, c'est quoi, cette histoire d'armes ? Que je saches, tu n'est ni corse ni en Corse, alors ? Pas de FN en Corse ? Où as-tu vu pareille ineptie ? le FN "pèse" environ 8% aux derniers sondages... Tony Cardi, tu vois qui ça peut être ? Même FB a son "user". C'était un fantasme, Boxer ? Ma souris en a encore des haut-le-cœur, d'avoir dû faire de telles recherches, ne me sors plus des trucs pareils, STP... Et c'est moi qui dit des "bêtises" ? 
290 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu es bien nerveux, Grizzly ! tu as eu une mauvaise journée ? la vie a été dure envers toi ? Pourquoi s'énerver ? nous n'avons pas chanté les louanges de nos compatriotes, que je connais sans problème mieux que toi (je suis Corse à 75%, 3 grands-parents étant corses, mon père est de Figari, ma mère d'Aullène, j'y ai une villa et des terrains, j'ai été membre d'un club de tir de la police [fin de la biographie]). Quant au FN, j'ai voulu seulement dire que Le Pen n'a jamais pu atterrir en Corse. Allez, bonne journée, ours mal léché !  291 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:
Bonne journée ! 292 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Boxer, Enfin nous sommes entre nous sur FDS  . Ci so anche 2 ou cumpagni e amici nanta ssa tela; per esempiu Olivier Paoli e Exeat ma l'altri ponu fischja. Ceci dit, tu es corse à 75% et moi à 100 % et depuis 1379...( et que Grizzly attrape ça dans les gencives)  Mais ni toi ni moi ne résoudrons la "question des minarets" parce qu'il me parait y avoir des problèmes sans solutions 293 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
irdnael, je ne suis pas corse mais Olivier PAOLI et Exeat sont la même personne.  294 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Et oui, nous sommes une minorité en péril, ici et ailleurs. 295 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
siggura, è sempre u stessu ! mon corse est hélas très loin de la qualité du tien, Dom Irdanel! 296 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Excusez moi par avance les gars qu'en tant que pinzuttu je vienne m'immiscer dans votre conversation privée, mais j'aimerais revenir sur ces propos:
Citation:Je suis d'accord quand tu dis que à nous tous seuls nous ne résoudrons pas cette question, mais en revanche je dis que le problème des minarets a des solutions. Les Suisses ont voté pour l'une d'elles, celles qu'il ont cru être meilleure pour leur pays, c'est leur choix. De notre côté autant essayer d'appliquer les plus raisonnables tant que c'est possible. 297 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 11-12-2009 à 16:12
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