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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens si tu veux lire du Jean Pavée que tu sembles décrypter avec aisance :
http://ripostelaique.com/J-avoue-ma-perplexite-sur-le-ton.html Peut être que tu seras le seul à trouver cela d'extrême droite. Quand tu auras la subtilité de Jean Pavée dans le texte mentionné dans mon lien. A propos, Riposte Laïque n'est pas d'extréme droite.  244      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly,
en effet, que les 10 000 morts juifs soient tués en raison de leur juddaïsme ou parce qu'ils sont israëlien mêlés à un conflit politique avec un pays voisin n'a pas la même portée. Mon exemple évoquait des israëliens tués par des palestiniens au cours d'une guerre essentiellement de frontière, et n'est donc pas tout à fait bon. Il n'empêche qu'il devrait être d'autant plus facile pour toi de te prononcer sur un cas théorique de 10 000 juifs assassinés en raison de leur foi. D'ailleurs, ce que je vois, c'est que tu es train de tout faire pour ne pas avoir à commenter un tel exemple, car tu sais que tu n'oserais jamais écrire pour ces 10 000 juifs ce que tu as osé écrire pour les 105 000 chrétiens. C'est tout, et le fait que ne l'écrive pas ne fait que prouver que ton propos est inacceptable. (sans quoi rien ne t'empêche de dire, sur un cas simple et purement théorique qui n'implique rien d'autre que le massacre, que non, ces morts ne sont pas une quantité négligeable et comparables à une mort naturelle.) « les chances de mourir subitement sans cause explicable sont plus élevées que de mourir trucidé par un musulman » Je n'ai jamais dit le contraire et je ne me suis en aucune façon lancé avec toi dans un débat sur les statistiques. Je t'explique juste que ces morts sont inacceptables et qu'ils justifient la peur des chrétiens d'Orient (refait les stats avec le nombre de chrétien en Orient, tu seras peut-être obligé de changer ton discours inqualifiable) Je ne colporte aucun préjugé. ce que je te donne ce sont des faits : • 105 000 assassinats commis par des musulmans au nom du Coran : des faits, pas des préjugés. • Les paroles de violence du Coran : des faits, pas des préjugés Je te parle de faits que tu refuses de voir, à l'instar de cet Imam de Bordeaux qui nie une réalité pourtant dénoncée par toutes les instances supérieures du monde ! « Tu fais juste semblant de viser à côté parce que tu sens la prise en défaut »  De quoi parles-tu ? A côté de quoi ai-je visé ?
« Tiens, tout d'un coup tu semble moins certain de la capacité de Mahomet à lire/écrire ? Ooops, une faille. » Non, j'ai personnellement une idée très certaine de la chose, mais je constate que c'est un sujet qui ne peut être tranché, surtout que tu sembles donner du crédit aux versions hagiographiques islamiques. Je n'ai donc aucun moyen de te convaincre, et ce point est parfaitement inintéressant pour moi. Donc je passe outre et dépasse ce point de discussion bloquant mais sans intérêt. Citation:Whaaa aha ahaha alors celle-là je t'en laisse la paternité. Si c'est comme ça que tu justifies la violence intrinsèque au Coran, j'attend que tu rencontres un musulman pour lui sortir celle-là ! M'étonnerait que en sortes vivant. « Bizarre, ces citations-là, personne ne les voit » Peut-être parce qu'elles sont apocryphes et complètement absentes des textes du prophète (que tu refuses de lire de peur d'y trouver la vérité ?). Moi je t'ai donné les liens direct vers le Coran. Aucun "on sait que". Tu peux vérifier toi-même tout ce que j'ai écrit. Pour les textes suivants. Plusieurs choses : • La constitution du codex coranique officiel ne signifie aucunement sa mise par écrit, mais son organisation actuelle en sourates. mais je ne me battrai pas sur ce point, vu le crédit que tu semble porter aux thèses islamiques sur l'illettrisme supposé du Prophète, (qui ne prétendent pourtant nulle part qu'il s'agit d'un « bédoin mal dégrossi », au contraire). • (Je me rend compte que je pense exactement comme Robert Spencer sur ce que tu en dis). Les Colloques dont tu parles furent-ils des textes religieux tenus par des imam représentatifs, ou des textes politiques de gouvernements ? J'ai plutôt l'impression de textes gouvernementaux. Rien à voir avec l'Islam. Quelques attentats ont été condamnés par des imams, mais tous ne s'accordnet pas à condamner le principe même de l'attentat. • La convention arabe contre le terrorisme a été signé par des Etats et des gouvernements. Je ne vois aucun rapport direct avec l'Islam. Y a-t-il eu de la part des autorité islamiques une telle convention contre le terrorisme ? • L'argumentaire que tu cites concernant le texte du Coran qui serait une mauvaise retranscription des propos du Prophète est juste ridicule. Soit elle est avérée et on réécrit le Coran, soit c'est un fantasme et le Coran est bien parole incréée de Dieu, (vu qu'il est interdit d'en modifier la moindre lettre). Une position intermédiaire sortie de nulle-part consistant à dire qu'en Fait le Coran se trompe, mais sans le modifier, est juste impossible. Enfin, une dernière chose Grizzly. Aie juste le courage de lire le Coran, car plus tu en parles plus je constates que tu ne l'as jamais ouvert. Mahomet y fait sans cesse référence à des scènes de la Bible, signe qu'il la connait très bien. Il demande aussi sans cesse aux mécréants de lire le Livre qui contient les paroles d'Allah, et parle de ceux à qui il a donné le Livre. Quel livre puisqu'il n'a été écrit que 20 ans tard selon les légendes ? Lis-le juste une fois pour savoir de quoi nous parlons. 245  |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Citation: Grizzly, je suis désolée, mais lettré ou non, Mahomet était forcément très au courant des religions juives et chrétiennes. Lorsqu'on lit le Coran, il y a de très nombreuses sourates qui sont des réponses à ces religions. Je ne vais pas te les citer une par une ça me barbe!  mais je peux aller les chercher tout de même, si tu préfères des preuves, mais il en est un grand nombre disant plus ou moins "gens du Livre, ne dites pas que Jésus fils de Marie est le Fils de Dieu, c'est une exagération et un mensonge" ; "Jésus fils de Marie et Marie ne sont pas des dieux, Allah n'a pas d'associé" ; etc.
Par ailleurs, la religion musulmane n'a dans ses rites, que bien peu de nouveautés : toutes les fêtes (à l'exception de celle de la naissance de Mahomet) sont des fêtes juives ; le Ramadan ("ramad" signifie "cendres", ça rappelle quelque chose!) est totalement pompé sur le Carême (avec fête de rupture de jeûne...) ; les interdictions alimentaires viennent du judaïsme (ce sont les mêmes, à quelques différences près) ; le voile des femmes se retrouve chez les Chrétiens (il a survécu jusqu'à nous avec la mantille) et chez les Juifs ; et enfin, même la façon si particulière de prier (en prosternation) se retrouve toutes les 5 lignes dans l'Ancien Testament. Comme coïncidences, avoue que cela ferait beaucoup! Et on ne les retrouves pas dans les autres religions. Alors Mahomet je ne sais pas, mais le rédacteur du Coran, au moins, étant tout de même hyper au courant! Citation: Rapidement, juste en passant : ça n'est pas du tout valable, comme argument. Les Romains comme les Incas étaient des civilisations très évoluées, et particulièrement raffinées en matière de supplices en tous genre ; et encore tout récemment, les Indiennes (d'Inde) se jetaient vivantes sur le bûcher sur lequel on brûlait la dépouille de leur mari. On peut être évolué et complètement barbare, en fait! Citation: On ne trouvera jamais de texte ancien sur le Coran : méthodiquement, les sultans successifs ont fait brûler les versions précédentes du Coran, jugées inexactes. Il est ainsi impossible de comparer le Coran avec ses versions antérieures. un des autodafés les plus célèbres en la matière, c'est celui des écrits de la bibliothèque d'Alexandrie.... Cette habitude est un des éléments qui mettent le plus en doute l'authenticité du Coran : il y a de forts soupçons pour que ces Sultans successifs aient eu besoin de brûler la version précédente, tout simplement parce qu'ils l'avaient modifié. Ce qui expliquerait pourquoi le Coran est si mal rédigé, avec tant de contradictions. Enfin, je reviens rapidement sur l'histoire des morts de Chrétiens et/ou de Juifs. Ne crois-tu pas qu'il serait plus objectif de comparer le nombre de Chrétiens massacrés avec la population de leur région d'origine, comme tu l'as proposé avec les Juifs d'Israël? Ramené au Moyen-Orient, ou à l'Asie, le taux de massacre est bien plus important. C'est vrai qu'en tant qu'occidentale mon risque d'être massacrée après-demain par un fanatique est faible, mais c'est très curieux de réfléchir ainsi lorsqu'on parle de la persécution d'une religion mondiale! Ne penses-tu pas que nous puissions être légitimes à tenir le raisonnement suivant : "là où ils sont majoritaires, les Musulmans maltraitent les Chrétiens, là où ils ne le sont pas, cela se passe correctement ; je préfère que les Musulmans restent minoritaires afin d'éviter le sort de mes Frères en religion"? 246 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Notre ami Grizzly a sans doute lu ce genre de chose dans la presse à propos de Riposte Laïque :
http://droites-extremes.blog.lemon de.fr/2010/09/05/ce-quest-vraiment-riposte-laique/ 247 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Il me semble que d'après les études archéologiques concernant la Mecque, celle-ci n'existait pas du temps de Mahomet...
248 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est vrai, Old G, ce texte contient un beaucoup d'adjectifs et d'adverbes trés "marqueurs"
De nos jours, on ne dialogue plus, on joue sur les réflexes de catégorisation. 249 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Hello Tapirok...
On peut parler de la Ka'aba, de la Mecque, du Dieu Lune.... Mais cette reprise d'anciens croyances, d'anciens lieux vénérés est trés habituelle. 250 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Merci pour ces précisions, AndréRaider. 251 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est amusant cette façon de chercher avant tout à disqualifier un argument, en prenant n'importe quel prétexte. Peu importe la valeur de l'argument, si on peut réussir à montrer que sa source peut être associée à un courant d'extreme droite ou simplement qu'il y a un mec d'extrême droite dans ses réseaux, alors ça annule l'argument qui n'a plus à être débattu. C'est-y pas confortable ça intellectuellement ??
Je ne sais pas ce qu'est riposte laïque, si c'est franc-mac', anti-catho, de gauche ou de droite, mais si ce qu'ils disent est caduque juste à cause de leur réseau, Dieu fasse qu'on ne découvre jamais de collusion extrémiste avec aucun scientifique, ses démonstrations seraient de facto bonnes pour la poubelle. - Posté depuis mon mobile - 252 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne peux pas répondre point par point, tout ça devient trop long.
Zèbre, j'ai donné une réponse claire sur les morts juifs, quelle qu'ait été leur provenance. Si elle ne te satisfait pas, ce n'est pas mon problème, mais cesse de la nier. Allégorie : Je propose que nous militions pour la fermeture des collèges et lycées en France. En effet, il est clair que ce sont des repères de pré-banditisme, les dégradations, le racket, les violences y sont monnaie courante. Rendez-vous compte, une jeune y est victime d'exaction toutes les 2 minutes et 24 secondes ! En plus les profs passent leur temps à faire grève ou à se faire mettre en congé maladie... Et tout ça avec l'argent de nos impôts ! C'est une allégorie. Son décodage ne devrait pas poser de problème, mais l'accepterez-vous ? A jeter toutes les patates dans le même sac, le sac entier est pourri. Au sujet de Riposte Laïque, je n'avais pas lu la page proposée par OG, mais je suis assez d'accord avec, c'est bien l'impression que m'ont donné les articles divers que je me suis donné la peine de lire, sur différents sujets, avec un seau à côté du PC. Y compris les tentatives d'auto-justification larmoyantes. 253 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est ça ta réponse ?? :
Citation:je n'ai pas saisi la réponse. ma question est erronée, donc ne mérite pas de réponse ?  Je te propose alors de prendre exactement le même cas que les chrétiens éliminés par les musulmans en raison de leur foi, et de changer chrétiens par juif, et le nombre par 10 000, et de me dire si pour toi c'est négligeable ou pas.
Pas de réponse à ce jour. Grizzly, si dans ton allégorie, les textes de l'éducation nationale ordonnent aux jeunes de dégrader les établissements, de commettre le racket, d'y perpétuer des exactions, alors oui, nous serions des millions à militer pour la fermeture de telles écoles et lycées. Le problème que nous évoquons n'est pas de l'ordre d'un vandalisme inséré dans l'Islam, mais de l'ordre de sa plus stricte obéissance. Parle-moi de n'importe quel allégorie moderne dont les textes officiels appellent au meurtre ou à la violence, et oui la France entière militera contre. Mais parce que c'est l'Islam, on n'ose pas. Peur de passer pour extrême droite, peur de passer pour raciste, peur des réactions violentes de l'Islam (comme on l'a vu à chaque fois qu'il a été dénoncé). 254 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu es très con, quand tu t'y mets.
Citation: Citation: Citation: Âne ou menteur ? Citation:Déjà fait, t'as qu'à me lire. ********************* Aaaah, les textes de l'EN... Bon OK, je jette l'éponge. Tu ne m'as pas convaincu et tu ne me convaincras pas ni moi non plus. Je pourrais développer l'allégorie ad nauseam, tu irais encore et encore ergoter sur tel ou tel point... Merci aux quelques coups de pouce, mais ça manque de d'engagement, les autres derrière. Zèbre, brûle le Coran si tu veux, mais alors respecte au moins les hommes... A vous le terrain, les islamophobes ! 255 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Purée, je dois être très con alors, je ne vois toujours pas ta réponse.
• 1ere réponse = je n'ai pas de chiffres avérés, donc je ne répond pas • 2e réponse : je suis bloqué par le problème palestinien et donc politique, et estime que cela change les données du problème; je m'abstiens donc de répondre. J'ai bon ou j'ai raté un truc ? Prends les mêmes données que pour les chrétiens si tu as du mal à avouer que tu n'oses pas dire pour les juif les mêmes propos scandaleux que tu oses écrire pour les chrétiens. Ton allégorie est foireuse et tu le sais, parce que tu compares des trucs qui n'ont rien à voir. On te parle d'une religion qui inscrit la violence dans ses textes fondateurs, tu nous montres un truc où la violence n'est nulle part encouragée, et est déjà pourchassée et combattue. J'attend toujours le texte rédigé par des autorités religieuses islamiques reconnues qui interdisent le terrorisme, que tu as tenté d'évoqué. 256 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Si tu veux des copier-coller de phrases en remplaçant chrétiens par juifs, tu n'as pas besoin de moi pour ça. Mon expression, c'est ce que j'ai écrit, clairement, pas ce que tu veux me faire écrire. Et tu devrais savoir que j'ai les couilles pour écrire ce que je pense et pas me faire mener par le bout du nez. Citation:Tu n'as qu'à suivre les liens que j'ai obligeamment placés lorsque j'ai « tenté d'évoquer ». 257 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh, le brâme et les rivalités naturelles entre mâles dominants, c'est en septembre, après les camps, et pas avant ... !!!  258 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Fauvette va se faire écraser lors des bousculades ....
Et pourtant personne ne fait d'ornithophobie, je crois, d'arctophobie, peut être. 
259 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Puisque tu me donnes la permission, voici donc tes propos Grizzly, que tu assumes pour les juifs aussi
(c'est en fait une règle sur ce forum pour savoir si un propos émis sur une religion est licite ou non, de voir si on peut interchanger la religion sans que le propos paraisse soudain ignoble et clairement illicite). Citation:Donc si je résume, 10 000 morts juifs c'est infime (dit 2 fois), moins grave qu'un bon vrai "génocide" (oui y'a que ça de vrai, les génocides, interdiction de se plaindre de moins), et que ces 10 000 juifs assassinés ne devraient pas nous émouvoir plus qu'un binoclard bousculé au lycée, sous peine de manquer d'objectivité. Je suis content que tu oses affirmer tout cela en public. Au moins, tu es cohérent jusqu'au bout. Même si tu risques gros. Au fait, au sujet de cette affirmation, je crois que tu confonds le monde occidental de Cordoue où l'Islam est peu pratiqué, et le vrai monde musulman oriental: « il est notable qu'au Moyen-Âge il valait mieux être un juif sous domination musulmane que chrétienne » Car c'est faux, évidemment. En relisant tes réponses, je suis un peu surpris de voir que tu sembles ne connaître l'Islam que par ce qu'en raconte Wikipédia... Va falloir ouvrir le Coran un jour dans ta vie. 260 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il en existe de nombreuses traductions, même si de nombreux arabisants considèrent que la meilleure est celle de Régis Blachère, avis pas toujours partagé par des musulmans qui considèrent soit qu'on ne peut/doit pas traduire le Livre, soit que seul un musulman a le droit de le faire. 261 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ouvrir - seul - le Coran ou la Bible sans l'éclairage avisé de personnes compétentes est la porte ouverte à toutes les erreurs de compréhension. Je préfère encore aller m'informer sur des sites de références pour me faire une opinion (pour le judaïsme, avec les réponses de rabbins à mes questions sur cheela, ou les conférences de "pointures" sur akadem). Où veux-tu en venir ? On peut aussi poser le problème de la violence annoncée dans le Coran sous un autre angle : pourquoi la grande majorité des musulmans mène-t-elle une vie "normale" (= comme nous), avec les mêmes soucis de travail, d'éducation des enfants, ... sans penser à égorger ses voisins suivant une lecture dévoyée du Coran ? Que le fondamentalisme musulman (ou autre) ne serve pas de prétexte pour ne pas voir les réalités d'une pratique tranquille de l'islam (et d'autres religions). Citation: Tu opposes l'islam pratiqué - à l'époque - en Andalousie sous domination musulmane de 711 à 1492 (qualifié de "peu pratiqué"..., c'est du grand n'importe quoi !) à celui des autres territoires musulmans considéré PAR TOI comme véritables ! Tu ré-écris maintenant l'histoire de l'islam... Il n'y a JAMAIS eu une pratique unifié de l'islam (ni de judaïsme, ni du christianisme, d'ailleurs...). Il faut peut-être s'interroger à savoir si le wahabisme moderne n'est pas une régression par rapport à l'islam pratiqué en Al Andalous, au brassage pendant des sept siècles des connaissances - notamment celles de l'Antiquité - avec les échanges entre savant juifs, catholiques et musulmans. Bien sûr, c'était un monde violent, mais pas seulement. Relis l'histoire ! Les conditions de vie des Juifs en Andalousie (Al Andalous) sous domination musulmane... puis leur expulsion (le décret de l’Alhambra est l'édit d’expulsion des Juifs, signé le 31 mars 1492 par les Rois catholiques à l’Alhambra de Grenade). Citation: Les juifs séfarades (= d'Espagne) sont les héritiers nostalgiques de cette culture florissante. 262 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, toujours le même refrain : personne ne semble pouvoir traduire l'arabe alors qu'on traduit l'araméen antique, et personne n'est donc en mesure de lire le Coran...
Un peu facile non ? Les traductions validées par des universités islamiques de Paris et du Caire, ou des recherches scientifique islamiques d'Arabie Sahoudite, ça n'est pas suffisant ? meêm eux se trompent en validant les traductions ? Hocco, oui, j'oppose l'islamisme de Cordoue au véritable islam : les règles islamiques concernant les dhimmis n'y étaient pas pratiquées. « pourquoi la grande majorité des musulmans mène-t-elle une vie "normale" (= comme nous), avec les mêmes soucis de travail, d'éducation des enfants » J'y ai répondu. Parce que ce sont des croyants, et donc par là ils ont tout potentialité d'être des hommes justes. J'oppose Islam et musulmans, comme beaucoup d'autres théoriciens. Sortez le nez de Wikipedia et allez vous faire une idée du Coran ! 263 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Boh, à priori, les traductions menées de manière scientifique sont fiables et conduisent à l'origine de la langue arabe qui serait en fait l'hébreu. Grâce à cette découverte, la traduction est rendue moins ardue et permet de comprendre bien des choses, sans avoir à passer par la Sira et autres textes qui corrompent l'essence première du Coran. 264 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre quand cesseras-tu donc de faire dire aux gens ce que tu veux en modifiant à ta guise leurs propos ce que tu fais en ce moment avec Grizzly? Ce sont des musulmans, dont des oulémas, qui prétendent depuis des siècles que l'on ne peut pas traduire le Coran sans le trahir. Si tu veux connaître quelles sont les difficultés rencontrées par un traducteur, pas la peine de rester dans Wikipédia, je t'invite à lire ce que Blachère lui-même qui s'est attelé à la tâche a écrit dans son Introduction au Coran. Les difficultés liées au texte même, à l'écriture des premiers Corans à l'existence de différentes versions avant que les Califes ne choisissent de les faire disparaître, à des problèmes linguistiques liées à la structure des langues sémitiques et la manière dont on les a longtemps transcrites par écrit avant l'adoption d'un système de signes diacritiques qui impose une lecture "canonique" au détriment des autres.
Pour te répondre oui j'ai lu plusieurs fois le Coran dans diverses traductions avec des appareils critiques sous la direction de brillants universitaires spécialistes des études islamiques, pas d'Imams autoproclamés ou désignés par les wahhabites obscurantistes d'Arabie Saoudite et j'ai aussi lu d'autres sources que Wikipédia sur l'Islam (sans compter les cours d'arabe littéral et les séminaires de troisième cycle sur l'Islam), ce qui ne fait nullement de moi un spécialiste mais un simple amateur un tout petit peu éclairé. Je connais ton profond dédain pour les universitaires, les directeurs de recherche au CNRS, à l'EPHE ou à l'EHESS, mais cela n'engage que toi-même. Par Université Islamique de Paris tu veux parler de l'IESH sans doute ? Ce titre d'Université n'est-il pas en droit français un peu usurpé ? 265 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est faux ! La Dhima permet au "gens du livre" de s'organiser sous domination musulmane. Selon les époques et les souverains d'Al Andalous, les conditions de ce statut ont été plus ou moins rigoureuses pour les Juifs et les chrétiens. Citation: Je ne connais pas ce que toi, non musulman, tu entends par "véritable" islam, comme ceux qui se revendiquent d'un "véritable" catholicisme ou d'un "véritable" judaïsme... Attention, danger à l'horizon ! 266 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Tu ne serais pas en train de nous parler des côtés positifs de la colonisation arabe en Espagne, par hasards?
Si les juifs se sont mis du côté du manche pendant cette occupation peut être qu'il n'ont pas volé leur "punition" quand le manche s'est brisé... 267 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Sans Al Andalous (convergences spirituelles et dialogue interculturel), le trésor intellectuel que représente la pensée grecque aurait été perdu ; pas d'Averroès et de Maïmonide, ... Les Juifs séfarades étaient plutôt dans une position d'intermédiaires entre musulmans et catholiques. Prenez le temps de lire cette histoire qui nous interpelle encore aujourd'hui: 700 ans de co-existence et d'échanges constants entre musulmans, chrétiens et juifs ! La richesse de ces échanges a par exemple changé durablement la physionomie du judaïsme médiéval. Je constate simplement ce qu'on apporté au monde de la pensée juive, catholique et musulmane les sept siècles de domination musulmane sur la péninsule ibérique et ce qui a suivi avec la reconquête catholique, à savoir l'expulsion des Juifs d'Espagne et un désert intellectuel pour cause d'épuration ethnique. Un pays et une religion, basta ! Il suffit de prendre la peine de s'informer sur les conditions de vie, à la même époque, des Juifs - installés depuis l'Antiquité pour certains - dans les autres pays d'Europe sous domination catholique (je vous ai déjà donné les liens correspondants). Comme on dit : il n'y a pas photo... A la différence de l'islam qui reconnaît depuis le début les "gens du livre", du judaïsme qui reconnaît la pluralité des religions, il a fallu attendre l'époque moderne pour que le catholicisme reconnaissent sa filiation avec le judaïsme et s'engage dans un échange avec les autres religions. C'est pourquoi il est si difficile de "lire" l'histoire à l'aune de ce que nous vivons aujourd'hui. 268 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Peut être que les Espagnols considéraient qu'il valait mieux être des barbares libres que des esclaves éclairés... Citation: Les chrétiens n'ont pas coexisté avec les musulmans ils les ont subi. Je te trouve un peu culotté de venir nous expliquer que finalement l'asservissement de l'Espagne chrétienne par les arabes est la "divine surprise" des juifs d'Espagne. 269 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Les Juifs, comme les chrétiens, ont été asservis pendant sept siècles par les musulmans pendant leur domination sur la péninsule ibérique et traités en dhimis. Une fois la reconquête achevée, les souverains catholiques expulsèrent les Juifs de leur royaume. Ce sont les faits historiques. 700 ans d'asservissement n'empêchèrent pas de fructueux contacts et échanges entre les communautés ; ce fut une riche période au plan intellectuel, une des plus riches du judaïsme médiéval. Pour se faire une idée du "temps long" historique, il suffit de rappeler que seulement 500 ans se sont écoulés depuis la reconquête catholique. De même dans le royaume de France, il y eu aussi une période très riche pour le judaïsme avec Rachi (1040- 1105), rabbin-vigneron (si, si !) vivant à Troyes et ses disciples, ceux qu'on appelle les Tossafistes. Ce sont des rabbins qui ont vécu sur une période allant du XIe au XIVe siècle, et pour la plupart localisés dans le centre historique du judaïsme dit achkénaze (d'Allemagne), en France et en Allemagne, mais aussi en Angleterre et en Italie. Il faut comprendre que l'enseignement du rabbin séfarade Moïse Maïmonide (Rambam) vivant à Cordoue (1138-1204), et celui du rabbin achkénaze Salomon, fils d’Isaac le Français (Rachi) vivant en Champagne sont des lumières qui brillent au firmament de la tradition juive encore aujourd'hui. 270 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: "Rendez à César ce qui est à César...", ou la séparation du pouvoir spirituel et temporel. Ah zut, ce n'est pas sorti du Coran...
La grande différence, c'est que les Chrétiens, quand ils ont commis des atrocités, ne suivaient pas l'enseignement de Jésus-Christ. Et qu'aujourd'hui, l'Eglise s'excuse de toutes les horreurs faites jadis par les siens en son nom. 271 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Mais pendant toute cette période d'occupation des espagnols se sont battus militairement contre cette présence. En tant de guerre je ne vois pas trop quels type de fructueux échanges il peut exister entre deux ennemis... D'ailleurs les méfaits de l'occupation arabe sont toujours cruellement ressenti par les collégiens qui sont obligé d'apprendre par coeur les tirades du Cid.
272 |
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Posté le: 28-06-2011 à 23:38
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