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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les dérives sur l'immigration ne me semblent pas être dans le sujet et seront modérées après consultation entre modos.
edit : La tenue à peu près convenable des débats nous pousse à les tolérer pour le moment, car ils sont construits, informatifs, et manifestement intelligemment débattus . Tout dérapage sera rapidement sanctionné.   238     |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"On", le patronat ? Non. Pas plus bien sûr que les travailleurs...
"On", ce sont nos élites, nos hommes politiques, élus avec nos votes (enfin, ceux de nos parents et grands-parents). Le genre de responsabilité commune dont on ne se décharge pas sur la CSP "qui gêne", Loup râleur... Je suis tout à fait en droit d'écrire "nous français, avons suscité une immigration économique chez nous, dont nous avons aujourd'hui le plus grand mal à assumer les conséquences", tout autant que, par parallèle, "eux, les Suisses, ont décidé d'interdire les minarets chez eux, décision dont ils auront aussi à assumer les conséquences d'image, au moins". Pas "les patrons", non. Permets-moi moi de te rappeler que jusque dans les années 60, tous ces gentils travailleurs pas chers, et surtout pas syndiqués CGT, étaient tout à fait français, tout comme l'Algérie, fournisseur n°2 de l'immigration actuelle, ou toutes nos colonies d'Afrique noire, et que le très gros de cette immigration se tarit justement au début des années 70. La globalisation, maintenant ? Mais, mon pôvre gars (accent de marseille), la globalisation est un phénomène qui a commencé le jour où une bande d'australopithèques a décidé de s'installer à proximité d'une autre... La roue, le bateau, le rail, Internet, tout ça est une continuité globalisante : ça ne se combat pas, ça existe autant que les marées ou le bavardage féminin (  ). Tu n'as pas lu, dans le post précédente, mon allusion aux immigrés grecs puis romains à MArseille ? 239 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:On pourrait alors parler du temps qu'il fait ? belle après-midi en Ile de France !  240 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
juste un mot pour relever une erreur que beaucoup on fait sur ce fuseau, ni en suisse, ni en france - ni même à Marseille - nous n'avons été confronté au port de la burka, portée quasiment exclusivement en Afghanistan. Si vous en avez vu une ou deux dans votre vie sur le territoire européen, c'est tout le bout du monde. Ce que vous voyez en france est soit le Nikab, soit le Le Nikab intégral, ou sitar, et ces deux tenues aussi non sont pas invasives, même si quand j'en voit, je suis aussi choqué que quand je voyais des sœurs saint Vincent de Paul quand j'étais petit.
Comme quoi l'erreur est humaine et qu'avant de parler des hordes envahissantes, il serait bon se s'informer sur la ou les cultures décriées, car en fait c'est un camaïeu tout comme les catholiques avec les différentes églises, différents rites, et différentes origines. 241  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Bon et bien voilà, les Suisses ont fait une votation pour interdire la construction de minarets sur leur sol.
Nous en avons discuté de maniére caractérisée raciste, détachée ou naïve. Il fait un temps pluvieux sur l'Auvergne  242 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: raciste, je ne penses pas, tout au plus des réactions épidermiques, surement. Raciste, je ne le penses sincèrement pas, d'aucun intervenant, et c'est bien ainsi que personnellement j'ai ressenti ce que je lisait. 243 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Dingo, tu peux voir dans deux ou trois arrondissements de Paris des femmes intégralement vétues des pieds à la tête de vêtements très couvrants avec, au niveaux des yeux, un treillage en broderie impénétrable pour la vision de l'extérieur. Comment ça s'appelle je n'en sais rien. Quand à ta remarque sur les soeurs de St Vincent de Paul, elle est très pertinente. Dans vingt ou trente ans ce type de vêtement n'attirera plus l'attention ou à peine. Il y a trente ans on se retournait sur une femme voilée à Paris. 244 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C’est une déclinaison du tchador iranien ou du nikab, la burka, typique des tribus pachtounes, semble surmontée d’une sorte de coiffe semi rigide bien typique, le tchador et le nikab repose sur la tête directement, et dont il prend bien la forme, si tu veux il y a ici plusieurs pages d’images des différents voiles islamiques, hidjab, nikab, tchador et burka.
ici... Tu as raison irdanael, on oublie par trop souvent que l'islam culturellement, est en retrait de 600 ans par rapport à notre culture judéo chrètienne. Donnons leur le temps d'intégrer, ce qui sera pour eux équivalent à la renaissance, la réforme et autres soubresauts de l'histoire qui furent douloureux pour les chrétiens, mais pleins d'enseignement dont nous bénéficions tous. Et quand on touche à la foi des gens n'hésitons pas à essayer de comprendre l'évolution individuelle de celle ci à l'aune de la nôtre, nous ne sommes pas arrivé à notre culture du 21° siècle ex nihilo. Nous avons eu un long cheminement qui même chez les catholiques provoquent encore actuellement des soubresauts quand au rituel 245 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je confirme ce que dit Irdnaél, naviguant entre le XVIII° et le XX° arrondissements de Paris je croise tous les jours des femmes plus ou moins intégralement voilées, quelques rares burqa, parfois des masques comme en Oman, bien plus de niqab et de tchador qu'autrefois. Même les femmes de pays au sud du Sahara s'y mettent ce qui n'était pas le cas il y a une quinzaine d'années dans leur pays d'origine. Quand on vit cela quotidiennement avec les boucheries qui deviennent hallal et les boulangeries rachetées par des musulmans pratiquants (qui ferment le vendredi et pour l'Aid) on peut comprendre que certains deviennent intolérants (comprendre n'est pas accepter). L'Islam n'a pas toujours été aussi réticent à accepter l'exégèse coranique, été aussi intégraliste. Ce sont les mouvements intégristes à partir du XI° siècle, les réactions Almohavides et Almohades en Espagne (voir le film de Chahine sur Averroès) qui ont stoppé l'essor de l'Islam éclairé. Petite lecture pour en savoir plus : http://www.booksmag.fr/magazine/g/l-islam-contre-ses-demons.html 246 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je peux comprendre (comme tu le dis old comprendre n'est pas accepter)un phénomène de rejet, voir même de xénophobie. l'homme n'est-il pas un animal social qui défends don territoire, cela n'a rien a voir avec un quelconque racisme. Le problème est que l'humain est certes un animal social voir grégaire, mais il n'est plus non plus tout à fait celà. Deux millénaire de christianisme devrait le rendre plus attentif à aider à l'évolution d'un culture religieuse qui n'a que mille quatre cent ans. Donc à qui ils manque 600 ans de réflexion, de souffrance et donc d'ouverture.
Croyez moi il vaut mieux manger une bonne cote de bœuf ou un bon bourguignon hallal, qu'une saloperie du super marché sans gout et sans consistance, vous devriez essayiez, vous n'y perdrez ni votre âme, ni votre foi, ni votre argent. 247 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu en es amusant, Dingo, mais j'aime bien.
Tu ouvrirais les portes du chateau aux blonds vikings sanguinaires (*), car ils ont eu froid la derniére nuit. (*) les caractéristiques physiques et morales ont été modifiées pour éviter tout probléme. 
Moi cela me géne fortement. Je ne suis pas croyant et je veux un monde laïque, pas reglementé, opprimé par une quelconque religiosité. 248 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dingo tu oublies qu'en France sur 63 millions d'habitants seulement 40 millions se déclarent catholiques mais pas plus de 5 millions sont pratiquants. La déchristianisation remonte à plus de deux siècles, l'influence du christianisme ne cesse de décroître, des millions de jeunes baptisés n'ont aucune culture religieuse et même avant l'accélération de ce phénomène dans les années soixante il ne s'agissait bien souvent que d'une culture superficielle, de pratiques remontant à l'enfance confinant parfois à la superstition dans certaines de nos campagnes et non d'une foi profonde et réfléchie. Cela peut expliquer que le message évangélique n'ait que peu d'incidence sur des millions de nos compatriotes. 249 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@dINGO : j'ai longtemps vécu dans les corons, entre tunisiens, marocains, algériens et polonais. Je constate qu'il y a 30 ans, les grands mères musulmanes portaient un fichu, comme les grands mères polonaises.(elles étaient aussi tatouées sur le front, à la différence des polonaises) Mes copines et leurs mères étaient parfaitement "intégrées", entendez par là que croisées dans la rue, seule la main de fatma autour du cou-et encore- montraient leur appartenance religieuse Aujourd'hui, une de mes seules copines que j'ai gardé en contact vit dans le 93. Ses filles sont voilées pour "pas d'emmerdes dans la cité", et je la rencontre sur Paris parceque, comme elle le dit pudiquement,"tu seras moins exogène (sic!) Alors, je ne suis pas franchement optimiste sur le sujet .Rien que la dérive du vocabulaire est éloquent: on est passé du concept d'assimilation (les polonais en trois générations dans mes corons, modèle qui a fonctionné en gros de 1860 à 1960) à celui "d'intégration", en 1970.Nous sommes aujourd'huia ssis entre deux chaises, le modèle "à la française" et le modèle à l'anglo saxonne,(communautarisme) sans adopter franchement ni l'un ni l'autre. Nous avons cru que seule l'insertion économique suffirait. Citation:C.De Gaulle Maintenant, où je te rejoins totalement, c'est sur la Foi et l'Espérance.Mais ça ne se fait pas sans souffrances en général. 250 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
CASTORE ne crois pas que je suis inconscient du problème, ni du cheminement nécessairement douloureux à faire prendre à l'ensemble.
Le premier probléme réside dans un chemin que toi et moi connaissont - enfin toi beaucoup plus que moi. La fécondité de nos familles et la solidité "d'enracinement" de nos convictions, la réalité de l'ouverture à l'autre sans mettre nos convictions dans notre poche. Ces point solidement ancrés évacuent déjà grandement la peur. Ensuite c'est la matérialisation de nos société, qui exsudent leur fragilité à chaque à coup économique, fragilité qui inquiète ses membres n'ayant d'autres repères que ce qu'ils croient ancestralement acquis, et qui pourtant doit se construire au jour le jour. Alors bien sur le bouc émissaire n'est jamais loin, et dans toutes les composantes non assimilées et pas plus assimilatrice, alors effectivement l'intégration semblerait la solution, mais l'intégration implique un tel abandon de valeur et d'identités de toutes part que ce n'est pas la solution. Mais je persiste, il nous faut admettre avant tout un décalage de 600 ans - ce n'est pas une paille, dans l'évolution et dans l'acceptation du monde moderne avec ce qu'il a de bon, mais aussi de ce dont tout croyant doit se défier. Le matérialisme et le consumérisme avec en corolaire le plaisir immédiat et l'envie du tout tout de suite. 251 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Dingo, pour que je mange une côte de boeuf hallal, il faudrait déjà que la viande soit de bonne qualité. Non, je délire. il n'y a qu'en cas de famine que je pourrais ingurgiter les morceaux d'une malheureuse bête égorgée et saignée vivante au nom de je ne sais quel principe religieux 
Désolé de remonter plus haut, mais Grizzly m'a pris à rebrousse poil en me faisant passer pour quelqu'un de mauvaise foi. Ca vaut un hurlement à la pleine lune ça Le plantigrade venait à la rescousse du grand capital en disant ceci: Texte: Donc je crois que je vais mordre. Mordre parce que non seulement les politiques ne sont pas forcément l'expression de TOUS les français. ( notamment ceux qui n'ont pas voté pour eux), Mais il se trouve bien que c'est le CNPF ( ancêtre du MEDEF) qui a insisté pour faire entre massivement des immigrés pas cher en France à parti des années soixante. Ce n'est pas sorti de mon cerveau fécond, mais de celui d'Edouard Balladur auprès de qui c'est adressé le CNPF. Favorable à cette mesure Celui-ci en 1964, alors conseiller aux Affaires Sociales de Pompidou, affirmait : « La France doit disposer d’une réserve de main-d’œuvre lui permettant de freiner l’inflation salariale. » Ce que son patron, à l’époque premier ministre, formulait en ces termes choisis : « L'immigration est un moyen de créer une certaine détente sur le marché du travail et de résister à la pression sociale ». Pour être honnête, il faut se rappeler qu’à cette époque le marché du travail était favorable aux employés. Ce n’est plus le cas depuis longtemps. Faire venir des immigrés, c'était pour briser toute velléité revendicative des travailleurs locaux. En effet rien de tel que la bonne vieille recette décrite par Marx, créer « l’armée de réserve » : quand celle des chômeurs n’est plus suffisante, il y a l'immigration. Tout ça c'est fait évidemment sans demander leur avis aux Français. Le problème de l'islam et de ses minarets est venu ensuite s'ajouter. 252 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Moi, je mange "hallal" à l'occasion, et ne m'en porte pas plus mal. Les boucheries hallal ont souvent de la viande excellente.
L'époque à laquelle tu remontes, 1964, est celle où une grosse majorité de ces "immigrants" étaient tout simplement encore français (et pour la part noire-africaine, assez catholique !). Et de Un. Les actes commis par les gouvernement français sont à assumer collectivement par tous les français, que Loup râleur ait voté personnellement pour leurs auteurs ou pas (élus ils sont : peut importent les voix individuelles), c'est ainsi. C'est en tous cas ainsi que les reste du monde le voit... Et de Deux. Hurle à la lune tout ce que tu veux, elle n'en a cure. Texte: Les premières lois d'immigration post 2e GM remontent à novembre 1945... Autant dire dans le quart d'heure qui suit la guerre. C'est la décolonisation et ses heurts douloureux qui entraîne un afflux d'immigrés, pas le patronat (qui a certes profité de l'occasion, mais n'en est toujours pas l'initiateur). Enfin, tout ce chapitre immigrationnel est totalement hors sujet ici, Loup si le sujet t'en tiens à coeur, crée un autre fil. Immigration et Islam ne sont pas liés. Et Islamophobie et xénophobie helvétique ont un lien qui n'est pas total... André, oui, j'ouvrirai mes porte au viking que j'identifie comme non sanguinaire. Parce que cette horde sanguinaire n'existe pas, il y a autant de "vikings" sanguinaires que de braves gaulois. Old, on peut sans peine trouver des pays avec 0% de catholiques, n'ayant même jamais eu de christianisation, et où on ne rejette pas "l'autre". en fait, bien plus facilement que dans notre vieille Europe, quand on y réfléchit. Mais il est plus difficile à un riche d'entrer au Paradis qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille, hein ? Castore : il y a 30 ans, quand on disait à un scout d'Europe qu'il était facho, ça le faisait rire (jaune, parfois). Maintenant ça le met en colère. Tu vois le parallèle ? Je suis sûr que oui. Je suis d'accord avec toi, l'assimilation a eu mieux fonctionné que "l'intégration". alors on fait quoi ? On jette le bébé avec l'eau du bain ? On assume les erreurs de nos aînés et on retrousse les manches. En commençant par le début. ******************************************************* Le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout. Visiblement "tous" est une notion qui exclut les muslmans. Est-ce que "tout autre scout" exclut aussi les SMF, par exemple ? 253 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Mon bon Grizzly ( qui n'est vraiment pas l'ami des animaux), les colonies d'Afrique subsaharienne ayant été indépendantes dès 1960 ( à l'exception de Djibouti )les immigrés venus en masse dans les années 60 n'étaient donc plus français. Avant l'indépendance il y avait déjà des immigrés venant des colonies certes, mais leur nombre était bien plus restreint. Tout simplement parce que c'était la métropole qui mettait la main à la poche pour faire vivre lesdites colonies ( ce qu'elle fait aujourd'hui avec ses DOM-COM ). L'afflux d'immigrés est venu après la décolonisation et sur les "bons" conseils du patronat. Maintenant si tu ne vois pas de lien entre immigration et Islam, c'est sans doute parce que les immigrés sont majoritairement adeptes de la religion vaudou et que les pèlerins se rendant à pied à la Mecque accomplir le Hadj est une vieille tradition française remontant à Philippe Auguste.  Tu ferais bien d'aller expliquer ton point de vue aux Suisses, parce que le problème il est quand même là. Eux ils ont fait le lien entre immmigration et islam. Que tu le veuilles ou non. 254 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Oui Dingo, il faut travailler à cela . La nature spirituelle de l'Homme a horreur du vide. L'acquisition de biens matériels ne peut combler ses aspirations, l'hedonisme actuel ne peut qu'aviver les frustations de ceux qu'on parque dans des cités qui, si elles représentaiant un indéniable progrès après-guerre, n'avaient été construites que pour 30 ans. Il y a un champ immense à travailler, et personnellement, c'est en affirmant mon identité chrétienne que j'arrive le mieux à comprendre, accepter et aimer cette troisième/quatrième génération, pourtant bien française coté papiers, mais à qui on n'a peut être pas su faire suffisemment aimer la réalité immatérielle de notre pays. Pourquoi réussit-on avec les demandeurs d'asile, et moins avec l'immigration économique version 3ème génération? Un début de réponse peut être: le demandeur d'asile a coupé les ponts avec un pays qui le pourchasse, le torture..ce qui a d'ailleurs fait cohabiter à la m^me époque en France de farouches anti communistes et de farouches communistes à l'administration des réfugiés (ancêtre de l'OFPRA) deux étages qui s'ignoraient, mais qui ne s'entretuaient pas pour autant (les russes et les espagnols) L'émigré économique Agrique du Nord première génération venait ...de territoires où il n'ignorait rien de la culture française.Il y est bien souvent reparti à l'age de la retraite (cas des mineurs par exemple) surtout s'il n'avait pas bénéficié du regroupement familial. Il faut faire aimer notre pays, et nous m^me, individus, sommes les témoins de ce qu'est notre pays.Pour être aimés, il faut etre aimables! pas suspicieux, pas méprisants, pas...etc. Imaginez, si chacun avait une famille amie dite "immigrée" qu'elle acceuille, avec qui elle partage, comme on le fait lors des échanges linguistiques, vous ne croyez pas que bien des barrières tomberaient? Mais il faudrait en m^me temps casser la dynamique de ghetto, la peur communautaire (typique chez mon amie qui voile ses filles pour les protéger). Bon, je rêve peut être, mais par pitié, il ne faut pas que des scouts baissent les bras! 255 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Tout à fait exact. Face à l'expansion industrielle, les patrons de la métallurgie et du textile ont fait venir des tarvailleurs étrangers. L'Etat s'est contenté de les aider à assurer leur hébergement, afin que ne se développent pas de bidonvilles qui auraient fait sale dans le paysage de la France qui gagne. Mais ni les patrons, ni l'Etat n'ont jamais cherché ni à leur apprendre le francais, ni quelconque approche de l'éducation. Parmi ces patrons, beaucoup de grands cathos du Nord ou de l'Est, dont les petits enfants très chics et bien élevés délarent qu'ils n'aiment pas les minarets. 256 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le problèmes laricio et loup, ne vient jamais des autres bons cathos ou non, riches ou non qui ont peut être profiter ou non de cette main d'œuvre sous prolétarisée, mais que faisons nous nous à notre niveau. Comme le dit très justement CASTORE.
Citation: En avons nous la volonté, le courage, la foi, le sens scout de l'ouverture????? 257 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Loup râleur (quel choix, cet adjectif...)
L'immigration la plus massive (lien ici : attention lecture ardue...) et la plus ancienne en France est celle des italiens. On peut aussi citer les portuguais et les espagnols, trois origines non-musulmanes. Tiens, puis les polonais, aussi (cf aussi cet article sur les effets de la chute du Mur). Alors, pourquoi ne parle-t-on que des arabes (arabe et musulman sont deux choses différentes, soit dit en passant. Confondre les deux est illusoire. D'autant que sous le vocable "arabe" se cachent de nombreuses autres ethnies) ? D'abord parce qu'on les remarque plus, du fait qu'ils sont physiquement et culturellement plus différent du français de base. Encore que : officiellement, est un immigré, toute personne vivant en France et née d'une autre nationalité. A peu près 40% de ces immigrés ont la nationalité française, au même titre que toi, et bien entendu les deuxièmes et troisièmes générations l'ont elles aussi. Tu as autant le droit de les rejeter qu'eux de te jeter hors de France... Ou de t'en plaindre. Alors, le CNPF ? Utilisateur, pas initiateur. Les responsables des différentes politiques d'immigrations ont toujours été les gouvernements, pas les groupes de pression. Article sur les politiques d'immigration depuis 1945. J'espère que tu te donnes la peine de lire toutes les sources que je te trouve, parce que pour l'instant ton argumentaire tiens plus du comptoir de bistrot qu'autre chose. De quoi ont peur les français (et pas qu'eux) ? - peur de l'invasion : se retrouver minoritaires dans leur propre pays. Pas demain la veille, même avec la dénatalisation des femmes caucasiennes. On a beau décrier, les familles d'origine migratoire (ôte-toi ce cliché de la femme arabe de la tête...) se "francisent", par l'influence ô combien corruptrice de notre société de consommation, par celle de notre école et l'organisation générale de notre société. N'oublions pas que ces immigrés sont tous arrivés initialement pour s'enrichir, par rapport à leur condition initiale dans leur pays (réfugiés politiques mis à part). Il est bien évident que s'il ont pris souche et se sont installés, c'est que ça a marché... - Peur de la délinquance : C'est un fait, l'immigration est sur-représentée dans nos prisons. Le grand banditisme, lui touche peu les couches pauvres de la société. Chaque type de délinquance a une ethnographie différente, mais le travail de la police est plus facile sur les petits délits "de banlieue", et on remplit plus vite les cellules avec une douzaine de dealers de quartier et quelques racketteurs, qu'avec des tueurs à gages ou des escrocs de haut vol : ceux-là sont plus discrets. Et ils n'ont pas une ethnie visible à trente mètres dans la rue. - Le fantasme de l'islam conquérant : on est en plein dedans, ici... Depuis la révolution iranienne, le petit français de base voit des mollah partout, accompagnés de fanatiques suicidaires prêts à se faire sauter à tout moment... Un peu comme si chaque français était Inquisiteur ! J'ai expliqué, détaillé... Il n'y a pas de SPECTRE au sommet de la hiérarchie islamique, dominant le monde à la façon de l'Opus Dei de Dan Brown, pur fantasme. C'est bien pour ça que l'Opus Dei a laissé Dan Brown sortir son livre sans l'assassiner, ou bien pour brouiller les pistes ?
Tout ça... Ce sont les ressorts du racisme. Déjà quand on n'est plus capable de faire la distinction entre immigré, arabe et musulman ? 258 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
On a beaucoup souligné dans ce fil les différences culturelles énormes qui existent entre la civilisation chrétienne européenne et la civilisation musulmane, telle qu'elle existe notamment dans les pays de civilisation arabe... Bon, et si un instant on essayait de voir combien un musulman peut nous être proches, à nous occidentaux, européens, et même à nous scouts francophones... si on regardait combien quelqu'un qui respecte les 5 piliers de l'Islam est proche d'un routier (scout d'Europe... désolé pour les autres, mais c'est ce mouvement que je connais le mieux). Le premier pilier de l'Islam est la Chahada, la profession de foi : il s'agit d'une formule rituelle (signifiant : « Je témoigne qu’il n’y a de vraie divinité que Dieu et que Mahomet est Son messager. ») qui est récitée à l'oreille droite des nouveau-nés, accompagne ensuite tout musulman durant sa vie, et enfin est prononcée une dernière fois au chevet des mourants. Chez le routier, le témoignage se traduit par trois engagements successifs comme Equipier Pilote, puis Routier Pilote et enfin comme Routier Scout, chacune de ses étapes renvoyant explicitement ou implicitement à deux étapes antérieurs : la promesse et le baptême. Le second pilier est le Salat, c'est-à-dire la prière islamique, avec ses cinq prières quotidiennes obligatoires. Les journées du routier, en activité, sont aussi rythmées des temps de prière : l'heure route, les trois angélus, et aussi la messe quand c'est possible. Le troisième pilier est la Zakat, l'aumône aux pauvres, correspondant en principe à 2,5% du revenu. Le routier - dont le revenu ne représente souvent pas grand chose - exerce aussi sa charité dans le service : service personnel et service d'équipe. Le quatrième pilier est le Saoum, c'est-à-dire le jeûne : au cours du mois du ramadan, un musulman ne mange pas, ni ne boit, ni ne fume pendant toute la durée du jour. Chez un routier cela se traduit par l'ascèse de la route : au dépouillement du camp scout, le routier ajoute le dépouillement de l'itinérance et le dépouillement de ses activités (par l'absence du jeu)... enfin le routier est appelé à vivre des temps de dépouillement plus particulier : comme la quête de sa nourriture pendant sa longue piste. Enfin, le cinquième pilier est le Hajj, le pèlerinage à la Mecque, que tout musulman doit - sauf exception - effectuer une fois dans sa vie. Le routier, lui aussi, se fait pèlerin chaque été en cheminant vers St Jacques. Bon, je ne veux pas ici élaborer de grande théorie syncrétique, ni tenter de gommer par d'immenses approximations les importantes différences tant religieuses que culturelles qui peuvent exister entre Christianisme et Islam. Mais, bon, je voulais juste vous faire part de cette petite découverte : l'esprit des 5 piliers de l'Islam résume assez bien celui de la route (engagements, prière, service, ascèse et pèlerinage). Disons que si un équipier me définissait ainsi la route, je considèrerais probablement que malgré certaines lacunes (formation, ambiance fraternelle, etc.) il a tout de même compris des choses importantes... mais bon je n'ai pas de doctorat ès scoutisme ! Après les 5 buts, les 5 moteurs et les 5 dimensions... les 5 piliers ? 259 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Grizzly omet une 4° cause: la tension internationale. Les vraies difficultés connues par les italiens en France (agressions en série, débuts de massacre) ont été: - vers 1885, au moment de la Triplice quand le royaume d'Italie est devenu allié de la Prusse... un ennemi supplémentaire. - après 37, quand Mussolini s'est allié à Hitler alors qu'avant il soutenait la France. Alors avec l'Islam, c'est depuis au moins une génération que les problèmes s'amoncelent. 260 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
juste un mot pour renforcer le propos fort juste de Why not.
Ce Dieu notre Créateur à tous, ils le nomment ALLAH, alors on nous dit, "ils adorent Allah et il n'adorent pas Dieu". Notons que les Allemands adorent Gott, les Anglais God, les nénéttes ...., je ne connait pas la traduction du mot Dieu en nenett, mais c'est le même créateur. 261 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:C'est où, ce pays-là ? Combien de divisions ? 
La France a un Ambassadeur, avec "Islam" ? Difficile de comparer des carottes à des tomates... 262 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Je ne comprends pas trop ton argument Irdnael, ou plutôt il me semble jouer dans le sens contraire : il n'y a pas à ma connaissance de tensions aussi insurmontables entre la France est les principaux pays du Maghreb et d'Afrique noire d'où proviennent les grands flux d'immigrés musulmans, qu'entre la France et l'Italie de 1885 et 1937. Me trompe-je ? 263 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bon on va faire un peu d'histoire en hs,
1949, ça vous dit quelques chose quelques années avant la déclaration Balfour ça vous parles les promesses d'un état palestinien ca vous parle Et les position de l'état d'Israël pas très conforme aux motions de l'ONU ça vous parle Allons un peu d'honnêteté, si Israël à le droit de vivre dans des frontière surs et garanties, les palestiniens spoliés de leurs terres ont aussi le droit de vivre sur leurs territoires en dignité. Quand je dit que l'homme est un animal grégaire qui défend son territoire, à la différence près que l'homme n'est pas qu'un animal social. Le créateur l'a doté d'une intelligence pour analyser. Fin du HS car après celà nous allons déraper gravement et le fuseau n'aura plus d'intérêt, sinon à vouloir démontrer que les hordes sanguinaires nous guettent, et qu'il faut rétablir la peine de mort. Je force le trait volontairement pour éviter les dérapages. 264 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Excuse moi Dingo mais tes dates en HS j'ai pas bien compris. Mais je vais essayer de répondre àton questionnaire saugrenu 
« 1949 »: pour moi, c'est la naissance de l'Otan , l'explosion de la première bombe H soviétique, La prise du pouvoir par Mao, la mort de Marcel Cerdan, l'année de ta naissance peut-être . j'ai bon là ?
« Quelques années avant la déclaration Balfour »: le début de la guerre de 14 ? 
Pour le reste, même si je suis d'accord, j'ai pas compris le rapport. Citation:Effectivement si tu n'as jamais entendu parler du mot Oumma, c'est à dire la communauté de croyants, quelle que soit leur pays. Pour un musulman qui respecte les fondamentaux de sa religion il n'y a pas de nationalité( d'où notamment les bisbilles entre Nasser, nationaliste arabe et les Frères musulmans ). l'Islam n'a pas de papiers, n'a pas de frontières reconnues, n'a pas de pays. Selon le Coran et les hadiths tous les musulmans de la planète doivent être regroupés sous une même bannière et un même califat. On peut comparer ça avec l'internationale communiste au XXe siècle, qui elle aussi n'avait pas de pays propre. Sinon, ta source j'ai eu la politesse de la lire, tout pilier de comptoir que je suis  . Elle ne fait pas de différence entre l'immigration entre 1945 et 1975. Alors qu'à partir de 1960, avec l'arrivée massive d'Africains elle change pas mal de nature. 265 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu as eu la politesse de la lire, bien... Mais tes sources, elles ? Où sont-elles ?
Il n'y a pas de différence règlementaire (ou légale) de 1945 à 1975, tout à fait. Parce qu'il n'y a pas lieu d'en avoir... Ca change quoi l'arrivée massive d'africains (tiens, ce ne sont plus des "islamistes" fana du Hadj et du Ramadan ? ), par rapport aux arrivées massives précédentes ? Ce n'est pas la même humanité, en Afrique ?
L'Oumma, c'est exactement la même chose, vue d'en face, que la Chrétienté. Il est où le Roi de la Chrétienté, où le Calife de l'Oumma ? Ils sont où, leurs services diplomatiques, leurs armées ? Avant d'avancer des mots creux, ne devrais-tu pas te renseigner ? Cet argument a déjà été balayé trois ou quatre pages avant, dans ce même fil. Balfour : 1917, déclaration du Ministre anglais des Affaires Etrangères, en faveur d'un "foyer national pour le peuple juif" en Palestine. Mais là, on ne dérive pas encore un peu plus ? 266 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour info 1949 ici...
on ne dérive que pour répondre à irdnael sur le fait que le problème n'aurait qu'un génération, certes mais ce ne fut pas le fait d'une génération spontanée......... 267 |
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Ecussons
Posté le: 10-12-2009 à 13:44
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