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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et qui a lu Vivre avec l'Islam ? Ouvrage collectif dirigé par Annie Laurent (Docteur d’Etat en Sciences Politiques), Editeur : Saint-Paul (20 novembre 1996), Collection : Dialogue Interreligieux, ISBN-10: 2850496863, Broché: 286 pages.
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| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Mon "silence" n'a rien de trouble, merci pour le énième procès d'intention. Rien de spécifique à dire sur ce chiffre tombé de nulle part, dont je ne connais ni le contexte, ni la fiabilité. Je note ton insistance à vouloir m'entraîner sur ce terrain, où tu vois sans nul doute l'intérêt de virer au point Godwin rapidement... Soit dit en passant, pour couper court à la médisance, je n'ai jamais dit que ces morts, chrétiens ou pas, étaient négligeables. Mais par contre, un tel taux d'attrition est ridicule au regard des populations engagées. Voyons : Tustis vs Hutsis, quel pourcentage d'attrition par an ? Khmers rouges vs cambodgiens ? Romains vs chrétiens ? De façon brute, 10000 morts pour 14 millions, c'est 0.07%. Proportion sensiblement identique à celle des chrétiens. Par contre, combien de ces morts cumulaient une religion juive et une nationalité israélienne ? Tu comprendras, j'espère, que ça change un peu la perspective, quand les problème politiques se surajoutent aux problèmes religieux. Voilà, tu as une réponse. Alors ? Content ? Pour ma part j'ai toujours appris que Mahomet avait reçu les paroles de l'Ange Gabriel par voie orale, et que c'était par voie orale qu'elle s'était transmise, jusqu'à celui (oublié son nom) qui en a décidé la mise à l'écrit, 20 ans après la mort de Mahomet. Ce qui ne me choque pas outre mesure, certains écrits bibliques étant eux aussi postérieurs à leurs acteurs principaux. Par contre, si Mahomet avait été lettré (après tout, personne ne peut prouver ni dans un sens ni dans l'autre), pourquoi aucun écrit n'aurait-il été sauvegardé, ou aucune trace (réelle, pas par interprétation !) ? Pas un titre, pas un relevé, rien ? Pourtant, depuis leur établissement, je ne crois pas que les musulmans aient perdus leurs archives (sans vérification). On a bien sûr perdu bien des écrits, même importants, dans l'Histoire, mais on en connait au moins l'existence (par citations, ou inventaires de bibliothèques)... Et les musulmans eux-mêmes seraient fiers d'avoir ces écrits ! Encore un écrit récent et autorisé (au sens de compétent), Massimo Introvigne, en Janvier 2011 (citant le pape !) : Citation: En fait il résume cinq risques majeurs contre la liberté religieuse. Le premier consiste en la confusion entre liberté de choix et relativisme, le second, les actions de l'Islam ultra-fondamentaliste (et non pas l'Islam en général), le troisième celles des bouddhites et hindouistes en Asie, le quatrième celui des pays à régime communiste (Chine, pour ne pas la citer), et le cinquième la christianophobie montante en Europe, sous prétexte de laïcité. Discours ouvert et intelligent, lisible là. 236 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly >> « un tel taux d'attrition est ridicule au regard des populations engagées »
Oulà. Tu mesures un taux d'attrition toi ? Il est de combien mon taux d'attrition que tu juges ridicule ? Moi je ne parlais pas d'attrition, je dénonçais simplement les persécutions dont sont victimes les chrétiens d'Orient. Je les dénonçais en justifiant qu'elles puissent faire naître la peur chez ces gens. Et toi tu leur répond vaillament : Grizzly >> « Ca fait 100,000 morts par an. Rapportés aux 2,000,000,000 de chrétiens et aux 1,500,000 de musulmans, voilà donc un taux de perte de 0,005% dû aux mauvais contacts entre ces deux communautés. Franchement, on aura vu pire... » Ce qui signifie : vous n'avez aucune raison d'avoir peur de ceux qui vous assassinent, vous êtes tellement nombreux que ce taux de persécution ne devrait pas vous inquiéter. Restez en Iraq, il n'y a pas de vrai problème ! Grizzly >> « Ah tiens, en deux ans et demi, on meurt autant [proportionnellemnt] en France seulement de mort subite qu'en un an de persécution musulmane dans le monde entier. » Ce qui signifie : au lieu d'avoir peur de leurs assassins, ils feraient mieux d'avoir peur de la mort subite. Leurs assassins ne sont pas assez efficaces avec 105 000 morts pour qu'on en prenne peur. Donc on n'a pas de raison non plus d'être inquiet en occident de voir 105 000 chrétien se faire égorger par an, c'est un chiffre inférieur à d'autres cause mortelles naturelles. Voilà ton discours Grizzly, dis-moi si j'ai manqué quelque chose. Grizzly >> « Tu comprendras, j'espère, que ça change un peu la perspective, quand les problème politiques se surajoutent aux problèmes religieux. » Euh... Permet-moi de te répondre que non, je ne vois pas. Mais pas du tout. Un meurtre politique, selon toi, c'est plus grave qu'un meurtre religieux ? Pour moi c'est le contraire. Mourir à cause d'une guerre ou d'un conflit territorial est plus envisageable comme un dommage collatéral. Dramatique, mais tu n'étais pas visé en tant que citoyen. Un mort religieux en revanche n'a rien de collatéral. Tu es visé en raison de ta foi ou de tes convictions. Dans le droit, il me semble que le fait est qualifié plus gravement. Au final, peu importe que Mahomet était lettré ou non, puisque cette question fait débat (mais j'ai du mal à croire que le Coran qui est une succession de versets sans liens les uns avec les autres, et "donnés" à Mahomet pendant 23 ans, pour un total d'environ 6300 versets, puisse être mémorisé et transmis intégralement d'homme à homme. Quel homme peut mémoriser 6300 phrases réparties en 114 sourates, pendant 20 ans, et ne les écrire qu'après tout ce temps ? Certains écrits de la Bible étaient postérieurs à leurs auteurs, mais c'étaient des récits (on n'est donc pas au mot près), et il ne s'agissait que de morceaux de quelques pages. Pas 6300 paroles de Dieu directement et fidèlement retranscrite au mot près...) ...Peu importe donc, puisque tu appuies ton argumentation sur le fait qu'à cette époque la sagesse se transmettait par oral. Mahomet, lettré ou non (moi j'avais étudié le fait qu'il était lettré ayant été recueilli par de riches marchands, et la souna indiquant que le prophète écrivait plusieurs lettres de sa main, scellées de son sceau) lettré ou non donc, avait donc connaissance des grandes traditions culturelles de son temps, si la tradition orale est si prégnante que tu le dis. La Thora, l'Evangile, le sagesse grecque ou latine des Père de l'Eglise en Orient, il avait accès à tout cela. Mahomet n'étair pas un barbare ou un sauvage doué de peu de conscience. C'était sinon une élite en tout cas un homme remarquable pour son temps. Son Coran, il l'a donc rédigé en toute connaissance du degré de conscience atteint par les grands hommes de son époque et même des époques précédentes. Quant aux discours, tu peux prendre tous les discours officiels que tu veux, de la CEF, du Pape, de l'OTAN ou de mère Thérésa, en tant que discours officiel ils ne peuvent pas dire autre chose que tenter de séparer l'Islam conquérant de l'Islam pacifique. Car l'Islam est là et sera là et nous devons faire avec. Et faire avec implique de tenter de le raisonner, non de se battre contre lui. Et le raisonner ne peut se faire qu'en exacerbant ses qualités en tentant d'effacer ses défauts. Il n'empêche que ses défauts lui sont intrinsèques, et que je doute énormément de la capacité d'un discours, fût-ce du pape, à endiguer la violence inhérente à l'Islam. Les seuls qui sauveront l'islam, se sont les musulmans, par leur pratique, qui devront s'affranchir des propos du Coran (et quelques part cesser alors d'être de purs musulmans...) 237 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Une chose est sûre : j'ai plus de chance de mourir de mort subite que de la main d'un musulman pour des causes religieuses. bien sûr, si je vivais au Pakistan, les probabilités ne seraient pas exactement les mêmes. Il n'empêche que d'un point de vue global, mon raisonnement se tient. Pour n'importe quel chrétien, pris au hasard, les chances de mourir subitement sans cause explicable sont plus élevées que de mourir trucidé par un musulman.
Et donc la conclusion est bien que la persécution desdits musulmans ne semble au global pas si mortelle que ça. Voir l'exemple plus haut de la persécution du petit binoclard au collège. Zèbre, ce n'est pas moi qui ait mis ces morts sur le tapis. Je n'ai fait que remettre cet argument (d'Ocelot, je crois) à sa juste place. Personne ne nie que persécutions il y a (il te faut un adversaire, c'est ça ?  ), mais à partir du moment où on admet qu'on ne parle plus que de persécutions et non d’extermination, alors on peut se poser la question des boucs émissaires en nos propres contrées. Même si certains trublions font tout pour ça, une large majorité de cette minorité pâtit de ces préjugés. Que visiblement, tu contribues à colporter.
Concernant la cause des meurtres, bien sûr que le fait qu'il soit politique, religieux ou de droit commun ne change pas le drame vécu par ceux qui en sont victimes, mais là n'est absolument pas le sujet, et tu le sais bien. Tu fais juste semblant de viser à côté parce que tu sens la prise en défaut. Bref, si tu m'annonces 10000 juifs tués par des musulmans (chiffre parachuté sans la moindre explication, je le rappelle !), et que sur ces 10000 un certain nombre sont des israéliens tués par des palestiniens, alors le décompte est faux, parce qu'on mélange deux choses totalement différentes. De même, j'espère, que les soldats occidentaux morts en Irak ou en Afghanistan ne sont pas comptés dans les 100000 morts chrétiens. Mais bon, eux, la proportion serait minime sur la totalité, parce qu'ils ne sont pas si faciles à tuer. Tiens, tout d'un coup tu semble moins certain de la capacité de Mahomet à lire/écrire ? Ooops, une faille. Bien, ton argument sur l'oralité de la culture est recevable. Plaçons le contexte : enfance dans une tribu dans le désert, placé par sa famille (qu'on peut considérer comme un équivalent de notre haute bourgeoisie pour le moins, je concède). Pas sûr que ces Saadites soient très au point sur les spiritualités du monde environnant, hein. Ensuite adolescence/adulte jeune à guerroyer entre tribus arabes. Là encore l'étude des Livres Saints juifs ou chrétiens me semble toujours hors sujet. Enfin, commerce inter-cités. Hélas, je ne pense pas qu'il faisait du commerces de Bibles, ni que l'Arabie, divisée et secouée de guerres internes soit un oasis de culture... Bref. Même si on peut admettre que Mahomet ait pu croiser quelques juifs et chrétiens (certaines tribus arabes étaient même christianisées), je doute fort qu'on puisse le considérer comme un spécialiste de la question ! Donc certes, pas un papou sorti de sa jungle, mais un bédouin à peine dégrossi, oui. La tribu dont il est issu était réputée, à cette époque, enterrer vives leurs femmes au décès de l'homme, c'est dire. On connait dans l'histoire plusieurs cas de personnes ayant mémorisé l'ensemble du Coran. Pas ordinaire certes, mais pas impossible. « Quant aux discours », comme tu dis, il semble que toi seul aie la Vérité, toi seul soit capable de parler Vrai, c'est pas un peu sectaire, ça ? Jusqu'aux discours papaux que tu nous décryptes pour arriver au sens contraire de ce qui se lit... C'est vrai que dans une bonne logique paranoïaque, tout ce tient : l'Islam est le Mal, ainsi que tout ce qui y touche, donc il ne rêve que d'exterminer les infidèles, donc l'Eglise, terrifiée, fait le dos rond, etc, etc. Heureusement que SuperZèbre est là pour rétablir la situation ! Bon, c'est qui le Grand Méchant à pourfendre ? Il faut toujours qu'il y ait un Grand Méchant. Le Roi du Maroc ? Un autre émir ?
Citation:Bizarre, ces citations-là, personne ne les voit...
QQ extrait de cette page fort intéressante (peut-être erronée, ce n'est que Wiki, mais au moins on a des références, plutôt que des "on sait bien que") : (rédaction du Coran) Citation: (violence intrinsèque) Citation: (apostasie) Citation: Ah zut, ça rentre moins bien dans le tableau paranoïde. Trop étroit ? 238 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Nulle contrainte en religion
Bonne remarque. « La sourate II, celle du «nulle contrainte» est la première prêchée à Médine, alors que Mahomet, nouvel arrivant dans la cité, est à la recherche d’alliés, quelle que soit leur religion. Aussi cette libre invitation à être guidé par Allah, s’adresse aussi aux juifs et cite un bon nombre d’événements historiques tirés de leurs propres traditions afin de mieux les séduire. Cette volonté de séduire les juifs laissera place ensuite à un antisémitisme d’ordre religieux, de la part de Mahomet, dépité de n’être pas parvenu à convertir ces juifs arabes de Médine. » Grizzly est-il ignorant de ces aspects évoqués, ou alors cherche-t-il à manipuler par omission ses lecteurs ? 239 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le Prophète (saw) fit son entrée à la Mecque par la partie haute et s'arrêta devant la porte des Banous Chaïba, il dit :"O mon Dieu accrois l'honneur et la puissance de cette Maison (kaâba) ainsi que de tous ceux qui y sont en pélerinage ou en visite pieuse et augmente leur piété".
Puis, il continua son chemin en enseignant aux Musulmans les principes du pélerinage. Le Jour où il arriva au Mont Arafat, il prononça un discours dont voici le texte Texte: Il manque les sources de ce texte Le Webmestre 240 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pas immédiatement trouvé le smiley qui corresponde à une réponse à vos mises au poing ... 
Plus concrètement, comment croyez-vous qu'un historien du troisième millénaire pourrait résumer (en dix lignes), au niveau de l'histoire mondiale, les années 1900-2011, ou plutôt 2100 ? Bon OK, dans un premier temps, 1914-1989 (chute du mur de Berlin et fin de la guerre froide) serait peut-être plus adéquat, mais ... 241 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
« Ce fut une époque mémorable, où la liberté brillait de ses derniers feux, c'est ainsi qu'ils s'en rappelérent plus tard.
Puis vint la grande désillusion, la soumission aux idées imposées, la fin de l'esprit des lumiéres. » Cela te va comme début ? 242 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tiens, mon post a sauté, j'ai du faire une mauvaise manip en voulant le modifier...
Pas grave : Oh, bien, AndreRaider a juste oublié de citer sa source : http://ripostelaique.com/ Effectivement, l'extrême-droite française brille par sa compétence en islamologie, de même que Jean Pavée pour son impartialité et son objectivité... Ramassis de lieu communs que même un non-spécialiste comme moi parvient à décoder sans peine. Je te remercie pour tes conseils (que tu viens d'effacer), AndreRaider, mais je te laisse à tes références, elles représentent pas mal de choses que j'exècre. Mes « idées partisanes » sont la conclusion de mes expériences et lectures personnelles, pas le vomi haineux d'une mouvance qui n'a pas sa place ici, en tout cas. Ah, et si un « gauchiste, fasciste ou centriste » me dit qu'il pleut, je tends ma main dehors, pour sentir. Simplement les "pluvistes" ont tendance à toujours dire qu'il pleut... Les extrêmes se nourrissent les uns des autres, n'est-ce pas ? 243 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens si tu veux lire du Jean Pavée que tu sembles décrypter avec aisance :
http://ripostelaique.com/J-avoue-ma-perplexite-sur-le-ton.html Peut être que tu seras le seul à trouver cela d'extrême droite. Quand tu auras la subtilité de Jean Pavée dans le texte mentionné dans mon lien. A propos, Riposte Laïque n'est pas d'extréme droite. 244 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly,
en effet, que les 10 000 morts juifs soient tués en raison de leur juddaïsme ou parce qu'ils sont israëlien mêlés à un conflit politique avec un pays voisin n'a pas la même portée. Mon exemple évoquait des israëliens tués par des palestiniens au cours d'une guerre essentiellement de frontière, et n'est donc pas tout à fait bon. Il n'empêche qu'il devrait être d'autant plus facile pour toi de te prononcer sur un cas théorique de 10 000 juifs assassinés en raison de leur foi. D'ailleurs, ce que je vois, c'est que tu es train de tout faire pour ne pas avoir à commenter un tel exemple, car tu sais que tu n'oserais jamais écrire pour ces 10 000 juifs ce que tu as osé écrire pour les 105 000 chrétiens. C'est tout, et le fait que ne l'écrive pas ne fait que prouver que ton propos est inacceptable. (sans quoi rien ne t'empêche de dire, sur un cas simple et purement théorique qui n'implique rien d'autre que le massacre, que non, ces morts ne sont pas une quantité négligeable et comparables à une mort naturelle.) « les chances de mourir subitement sans cause explicable sont plus élevées que de mourir trucidé par un musulman » Je n'ai jamais dit le contraire et je ne me suis en aucune façon lancé avec toi dans un débat sur les statistiques. Je t'explique juste que ces morts sont inacceptables et qu'ils justifient la peur des chrétiens d'Orient (refait les stats avec le nombre de chrétien en Orient, tu seras peut-être obligé de changer ton discours inqualifiable) Je ne colporte aucun préjugé. ce que je te donne ce sont des faits : • 105 000 assassinats commis par des musulmans au nom du Coran : des faits, pas des préjugés. • Les paroles de violence du Coran : des faits, pas des préjugés Je te parle de faits que tu refuses de voir, à l'instar de cet Imam de Bordeaux qui nie une réalité pourtant dénoncée par toutes les instances supérieures du monde ! « Tu fais juste semblant de viser à côté parce que tu sens la prise en défaut »  De quoi parles-tu ? A côté de quoi ai-je visé ?
« Tiens, tout d'un coup tu semble moins certain de la capacité de Mahomet à lire/écrire ? Ooops, une faille. » Non, j'ai personnellement une idée très certaine de la chose, mais je constate que c'est un sujet qui ne peut être tranché, surtout que tu sembles donner du crédit aux versions hagiographiques islamiques. Je n'ai donc aucun moyen de te convaincre, et ce point est parfaitement inintéressant pour moi. Donc je passe outre et dépasse ce point de discussion bloquant mais sans intérêt. Citation:Whaaa aha ahaha alors celle-là je t'en laisse la paternité. Si c'est comme ça que tu justifies la violence intrinsèque au Coran, j'attend que tu rencontres un musulman pour lui sortir celle-là ! M'étonnerait que en sortes vivant. « Bizarre, ces citations-là, personne ne les voit » Peut-être parce qu'elles sont apocryphes et complètement absentes des textes du prophète (que tu refuses de lire de peur d'y trouver la vérité ?). Moi je t'ai donné les liens direct vers le Coran. Aucun "on sait que". Tu peux vérifier toi-même tout ce que j'ai écrit. Pour les textes suivants. Plusieurs choses : • La constitution du codex coranique officiel ne signifie aucunement sa mise par écrit, mais son organisation actuelle en sourates. mais je ne me battrai pas sur ce point, vu le crédit que tu semble porter aux thèses islamiques sur l'illettrisme supposé du Prophète, (qui ne prétendent pourtant nulle part qu'il s'agit d'un « bédoin mal dégrossi », au contraire). • (Je me rend compte que je pense exactement comme Robert Spencer sur ce que tu en dis). Les Colloques dont tu parles furent-ils des textes religieux tenus par des imam représentatifs, ou des textes politiques de gouvernements ? J'ai plutôt l'impression de textes gouvernementaux. Rien à voir avec l'Islam. Quelques attentats ont été condamnés par des imams, mais tous ne s'accordnet pas à condamner le principe même de l'attentat. • La convention arabe contre le terrorisme a été signé par des Etats et des gouvernements. Je ne vois aucun rapport direct avec l'Islam. Y a-t-il eu de la part des autorité islamiques une telle convention contre le terrorisme ? • L'argumentaire que tu cites concernant le texte du Coran qui serait une mauvaise retranscription des propos du Prophète est juste ridicule. Soit elle est avérée et on réécrit le Coran, soit c'est un fantasme et le Coran est bien parole incréée de Dieu, (vu qu'il est interdit d'en modifier la moindre lettre). Une position intermédiaire sortie de nulle-part consistant à dire qu'en Fait le Coran se trompe, mais sans le modifier, est juste impossible. Enfin, une dernière chose Grizzly. Aie juste le courage de lire le Coran, car plus tu en parles plus je constates que tu ne l'as jamais ouvert. Mahomet y fait sans cesse référence à des scènes de la Bible, signe qu'il la connait très bien. Il demande aussi sans cesse aux mécréants de lire le Livre qui contient les paroles d'Allah, et parle de ceux à qui il a donné le Livre. Quel livre puisqu'il n'a été écrit que 20 ans tard selon les légendes ? Lis-le juste une fois pour savoir de quoi nous parlons. 245 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Citation: Grizzly, je suis désolée, mais lettré ou non, Mahomet était forcément très au courant des religions juives et chrétiennes. Lorsqu'on lit le Coran, il y a de très nombreuses sourates qui sont des réponses à ces religions. Je ne vais pas te les citer une par une ça me barbe!  mais je peux aller les chercher tout de même, si tu préfères des preuves, mais il en est un grand nombre disant plus ou moins "gens du Livre, ne dites pas que Jésus fils de Marie est le Fils de Dieu, c'est une exagération et un mensonge" ; "Jésus fils de Marie et Marie ne sont pas des dieux, Allah n'a pas d'associé" ; etc.
Par ailleurs, la religion musulmane n'a dans ses rites, que bien peu de nouveautés : toutes les fêtes (à l'exception de celle de la naissance de Mahomet) sont des fêtes juives ; le Ramadan ("ramad" signifie "cendres", ça rappelle quelque chose!) est totalement pompé sur le Carême (avec fête de rupture de jeûne...) ; les interdictions alimentaires viennent du judaïsme (ce sont les mêmes, à quelques différences près) ; le voile des femmes se retrouve chez les Chrétiens (il a survécu jusqu'à nous avec la mantille) et chez les Juifs ; et enfin, même la façon si particulière de prier (en prosternation) se retrouve toutes les 5 lignes dans l'Ancien Testament. Comme coïncidences, avoue que cela ferait beaucoup! Et on ne les retrouves pas dans les autres religions. Alors Mahomet je ne sais pas, mais le rédacteur du Coran, au moins, étant tout de même hyper au courant! Citation: Rapidement, juste en passant : ça n'est pas du tout valable, comme argument. Les Romains comme les Incas étaient des civilisations très évoluées, et particulièrement raffinées en matière de supplices en tous genre ; et encore tout récemment, les Indiennes (d'Inde) se jetaient vivantes sur le bûcher sur lequel on brûlait la dépouille de leur mari. On peut être évolué et complètement barbare, en fait! Citation: On ne trouvera jamais de texte ancien sur le Coran : méthodiquement, les sultans successifs ont fait brûler les versions précédentes du Coran, jugées inexactes. Il est ainsi impossible de comparer le Coran avec ses versions antérieures. un des autodafés les plus célèbres en la matière, c'est celui des écrits de la bibliothèque d'Alexandrie.... Cette habitude est un des éléments qui mettent le plus en doute l'authenticité du Coran : il y a de forts soupçons pour que ces Sultans successifs aient eu besoin de brûler la version précédente, tout simplement parce qu'ils l'avaient modifié. Ce qui expliquerait pourquoi le Coran est si mal rédigé, avec tant de contradictions. Enfin, je reviens rapidement sur l'histoire des morts de Chrétiens et/ou de Juifs. Ne crois-tu pas qu'il serait plus objectif de comparer le nombre de Chrétiens massacrés avec la population de leur région d'origine, comme tu l'as proposé avec les Juifs d'Israël? Ramené au Moyen-Orient, ou à l'Asie, le taux de massacre est bien plus important. C'est vrai qu'en tant qu'occidentale mon risque d'être massacrée après-demain par un fanatique est faible, mais c'est très curieux de réfléchir ainsi lorsqu'on parle de la persécution d'une religion mondiale! Ne penses-tu pas que nous puissions être légitimes à tenir le raisonnement suivant : "là où ils sont majoritaires, les Musulmans maltraitent les Chrétiens, là où ils ne le sont pas, cela se passe correctement ; je préfère que les Musulmans restent minoritaires afin d'éviter le sort de mes Frères en religion"? 246 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Notre ami Grizzly a sans doute lu ce genre de chose dans la presse à propos de Riposte Laïque :
http://droites-extremes.blog.lemon de.fr/2010/09/05/ce-quest-vraiment-riposte-laique/ 247 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Il me semble que d'après les études archéologiques concernant la Mecque, celle-ci n'existait pas du temps de Mahomet...
248 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est vrai, Old G, ce texte contient un beaucoup d'adjectifs et d'adverbes trés "marqueurs"
De nos jours, on ne dialogue plus, on joue sur les réflexes de catégorisation. 249 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Hello Tapirok...
On peut parler de la Ka'aba, de la Mecque, du Dieu Lune.... Mais cette reprise d'anciens croyances, d'anciens lieux vénérés est trés habituelle. 250 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Merci pour ces précisions, AndréRaider. 251 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est amusant cette façon de chercher avant tout à disqualifier un argument, en prenant n'importe quel prétexte. Peu importe la valeur de l'argument, si on peut réussir à montrer que sa source peut être associée à un courant d'extreme droite ou simplement qu'il y a un mec d'extrême droite dans ses réseaux, alors ça annule l'argument qui n'a plus à être débattu. C'est-y pas confortable ça intellectuellement ??
Je ne sais pas ce qu'est riposte laïque, si c'est franc-mac', anti-catho, de gauche ou de droite, mais si ce qu'ils disent est caduque juste à cause de leur réseau, Dieu fasse qu'on ne découvre jamais de collusion extrémiste avec aucun scientifique, ses démonstrations seraient de facto bonnes pour la poubelle. - Posté depuis mon mobile - 252 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne peux pas répondre point par point, tout ça devient trop long.
Zèbre, j'ai donné une réponse claire sur les morts juifs, quelle qu'ait été leur provenance. Si elle ne te satisfait pas, ce n'est pas mon problème, mais cesse de la nier. Allégorie : Je propose que nous militions pour la fermeture des collèges et lycées en France. En effet, il est clair que ce sont des repères de pré-banditisme, les dégradations, le racket, les violences y sont monnaie courante. Rendez-vous compte, une jeune y est victime d'exaction toutes les 2 minutes et 24 secondes ! En plus les profs passent leur temps à faire grève ou à se faire mettre en congé maladie... Et tout ça avec l'argent de nos impôts ! C'est une allégorie. Son décodage ne devrait pas poser de problème, mais l'accepterez-vous ? A jeter toutes les patates dans le même sac, le sac entier est pourri. Au sujet de Riposte Laïque, je n'avais pas lu la page proposée par OG, mais je suis assez d'accord avec, c'est bien l'impression que m'ont donné les articles divers que je me suis donné la peine de lire, sur différents sujets, avec un seau à côté du PC. Y compris les tentatives d'auto-justification larmoyantes. 253 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est ça ta réponse ?? :
Citation:je n'ai pas saisi la réponse. ma question est erronée, donc ne mérite pas de réponse ?  Je te propose alors de prendre exactement le même cas que les chrétiens éliminés par les musulmans en raison de leur foi, et de changer chrétiens par juif, et le nombre par 10 000, et de me dire si pour toi c'est négligeable ou pas.
Pas de réponse à ce jour. Grizzly, si dans ton allégorie, les textes de l'éducation nationale ordonnent aux jeunes de dégrader les établissements, de commettre le racket, d'y perpétuer des exactions, alors oui, nous serions des millions à militer pour la fermeture de telles écoles et lycées. Le problème que nous évoquons n'est pas de l'ordre d'un vandalisme inséré dans l'Islam, mais de l'ordre de sa plus stricte obéissance. Parle-moi de n'importe quel allégorie moderne dont les textes officiels appellent au meurtre ou à la violence, et oui la France entière militera contre. Mais parce que c'est l'Islam, on n'ose pas. Peur de passer pour extrême droite, peur de passer pour raciste, peur des réactions violentes de l'Islam (comme on l'a vu à chaque fois qu'il a été dénoncé). 254 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu es très con, quand tu t'y mets.
Citation: Citation: Citation: Âne ou menteur ? Citation:Déjà fait, t'as qu'à me lire. ********************* Aaaah, les textes de l'EN... Bon OK, je jette l'éponge. Tu ne m'as pas convaincu et tu ne me convaincras pas ni moi non plus. Je pourrais développer l'allégorie ad nauseam, tu irais encore et encore ergoter sur tel ou tel point... Merci aux quelques coups de pouce, mais ça manque de d'engagement, les autres derrière. Zèbre, brûle le Coran si tu veux, mais alors respecte au moins les hommes... A vous le terrain, les islamophobes ! 255 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Purée, je dois être très con alors, je ne vois toujours pas ta réponse.
• 1ere réponse = je n'ai pas de chiffres avérés, donc je ne répond pas • 2e réponse : je suis bloqué par le problème palestinien et donc politique, et estime que cela change les données du problème; je m'abstiens donc de répondre. J'ai bon ou j'ai raté un truc ? Prends les mêmes données que pour les chrétiens si tu as du mal à avouer que tu n'oses pas dire pour les juif les mêmes propos scandaleux que tu oses écrire pour les chrétiens. Ton allégorie est foireuse et tu le sais, parce que tu compares des trucs qui n'ont rien à voir. On te parle d'une religion qui inscrit la violence dans ses textes fondateurs, tu nous montres un truc où la violence n'est nulle part encouragée, et est déjà pourchassée et combattue. J'attend toujours le texte rédigé par des autorités religieuses islamiques reconnues qui interdisent le terrorisme, que tu as tenté d'évoqué. 256 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Si tu veux des copier-coller de phrases en remplaçant chrétiens par juifs, tu n'as pas besoin de moi pour ça. Mon expression, c'est ce que j'ai écrit, clairement, pas ce que tu veux me faire écrire. Et tu devrais savoir que j'ai les couilles pour écrire ce que je pense et pas me faire mener par le bout du nez. Citation:Tu n'as qu'à suivre les liens que j'ai obligeamment placés lorsque j'ai « tenté d'évoquer ». 257 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh, le brâme et les rivalités naturelles entre mâles dominants, c'est en septembre, après les camps, et pas avant ... !!!  258 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Fauvette va se faire écraser lors des bousculades ....
Et pourtant personne ne fait d'ornithophobie, je crois, d'arctophobie, peut être.
259 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Puisque tu me donnes la permission, voici donc tes propos Grizzly, que tu assumes pour les juifs aussi
(c'est en fait une règle sur ce forum pour savoir si un propos émis sur une religion est licite ou non, de voir si on peut interchanger la religion sans que le propos paraisse soudain ignoble et clairement illicite). Citation:Donc si je résume, 10 000 morts juifs c'est infime (dit 2 fois), moins grave qu'un bon vrai "génocide" (oui y'a que ça de vrai, les génocides, interdiction de se plaindre de moins), et que ces 10 000 juifs assassinés ne devraient pas nous émouvoir plus qu'un binoclard bousculé au lycée, sous peine de manquer d'objectivité. Je suis content que tu oses affirmer tout cela en public. Au moins, tu es cohérent jusqu'au bout. Même si tu risques gros. Au fait, au sujet de cette affirmation, je crois que tu confonds le monde occidental de Cordoue où l'Islam est peu pratiqué, et le vrai monde musulman oriental: « il est notable qu'au Moyen-Âge il valait mieux être un juif sous domination musulmane que chrétienne » Car c'est faux, évidemment. En relisant tes réponses, je suis un peu surpris de voir que tu sembles ne connaître l'Islam que par ce qu'en raconte Wikipédia... Va falloir ouvrir le Coran un jour dans ta vie. 260 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il en existe de nombreuses traductions, même si de nombreux arabisants considèrent que la meilleure est celle de Régis Blachère, avis pas toujours partagé par des musulmans qui considèrent soit qu'on ne peut/doit pas traduire le Livre, soit que seul un musulman a le droit de le faire. 261 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ouvrir - seul - le Coran ou la Bible sans l'éclairage avisé de personnes compétentes est la porte ouverte à toutes les erreurs de compréhension. Je préfère encore aller m'informer sur des sites de références pour me faire une opinion (pour le judaïsme, avec les réponses de rabbins à mes questions sur cheela, ou les conférences de "pointures" sur akadem). Où veux-tu en venir ? On peut aussi poser le problème de la violence annoncée dans le Coran sous un autre angle : pourquoi la grande majorité des musulmans mène-t-elle une vie "normale" (= comme nous), avec les mêmes soucis de travail, d'éducation des enfants, ... sans penser à égorger ses voisins suivant une lecture dévoyée du Coran ? Que le fondamentalisme musulman (ou autre) ne serve pas de prétexte pour ne pas voir les réalités d'une pratique tranquille de l'islam (et d'autres religions). Citation: Tu opposes l'islam pratiqué - à l'époque - en Andalousie sous domination musulmane de 711 à 1492 (qualifié de "peu pratiqué"..., c'est du grand n'importe quoi !) à celui des autres territoires musulmans considéré PAR TOI comme véritables ! Tu ré-écris maintenant l'histoire de l'islam... Il n'y a JAMAIS eu une pratique unifié de l'islam (ni de judaïsme, ni du christianisme, d'ailleurs...). Il faut peut-être s'interroger à savoir si le wahabisme moderne n'est pas une régression par rapport à l'islam pratiqué en Al Andalous, au brassage pendant des sept siècles des connaissances - notamment celles de l'Antiquité - avec les échanges entre savant juifs, catholiques et musulmans. Bien sûr, c'était un monde violent, mais pas seulement. Relis l'histoire ! Les conditions de vie des Juifs en Andalousie (Al Andalous) sous domination musulmane... puis leur expulsion (le décret de l’Alhambra est l'édit d’expulsion des Juifs, signé le 31 mars 1492 par les Rois catholiques à l’Alhambra de Grenade). Citation: Les juifs séfarades (= d'Espagne) sont les héritiers nostalgiques de cette culture florissante. 262 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, toujours le même refrain : personne ne semble pouvoir traduire l'arabe alors qu'on traduit l'araméen antique, et personne n'est donc en mesure de lire le Coran...
Un peu facile non ? Les traductions validées par des universités islamiques de Paris et du Caire, ou des recherches scientifique islamiques d'Arabie Sahoudite, ça n'est pas suffisant ? meêm eux se trompent en validant les traductions ? Hocco, oui, j'oppose l'islamisme de Cordoue au véritable islam : les règles islamiques concernant les dhimmis n'y étaient pas pratiquées. « pourquoi la grande majorité des musulmans mène-t-elle une vie "normale" (= comme nous), avec les mêmes soucis de travail, d'éducation des enfants » J'y ai répondu. Parce que ce sont des croyants, et donc par là ils ont tout potentialité d'être des hommes justes. J'oppose Islam et musulmans, comme beaucoup d'autres théoriciens. Sortez le nez de Wikipedia et allez vous faire une idée du Coran ! 263 |
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Ecussons
Posté le: 28-06-2011 à 14:48
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