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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Au sujet de ces racines, j'ai réfléchi à ce problème.
Au fond, je n'ai jamais été gêné qu'un traité politique, fût-ce une constitution, ne mentionne pas un héritage culturel spécifique. Je me suis demandé pourquoi on avait fait toute une histoire de cette non-mention de l'héritage chrétien de l'Europe. Et je me suis rendu compte qu'en fait ce n'était pas la "non-mention" de cet héritage qui clochait, mais son "déni". C'est à dire que le texte n'aurait jamais dû vouloir se préoccuper de définir l'héritage spirituel (et culturel) d'une entité qui n'est d'ailleurs toujours pas délimitée. Mais puisque M. d'Estaing a cru bon de le faire (pour des raisons qui restent à élucider), il ne pouvait pas nier l'héritage chrétien. Soit on n'en parle pas; il n'y a selon moi pas de problème soit on en parle, mais alors on ne nie pas une vérité aussi énorme. Et je crois que c'est cela qui est gênant dans la base même de cette constitution : elle ment dès le préambule, cherchant à masque des réalités qui en plus ne sont pas de son ressort et dont elle n'avait pas à se préoccuper, sinon pour faire le malin. Une constitution n'est pas un credo culturel ! C'est un credo juridique ! Si seulement cette constitution avait été faite correctement, dans son domaine ! Je suis sûr que j'aurais été moins réticent. Mais là, on est en pleine illusion ! Et M. Chirac qui avert à l'instant les français sous forme de menace : "si vous ne votez pas poru CETTE constitution, vous rendrez la France faible dans la future Europe " (sous-entendu, elle se fera quand-même, que vous le vouliez ou non, mais si vous votez non, on passera pour des flans !). La menace ne m'a jamais incité à l'approbation !  23       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Vu que c'est la France qui selon lui a été l'inspiratrice de ce projet constitutionnel, c'est sûr qu'un "non" français ferait désordre. La crédibilité et l'influence de la France en prendra un coup ça c'est sûr. En même temps si le "non" n'a pas d'autre conséquence que d'affaiblir la France c'est que de toute façon l'influence de la France dans le concert des nations européennes est très relative.
J'ai vu une part du dialogue télévisé. Force est de constater que les intervenants ressentent pour la plupart une sorte de méfiance irrationnelle. Posant souvent des questions qui n'ont aucun rapport avec la constitution, ils semblent attendre de celle-ci qu'elle résolve automatiquement tous leurs problèmes comme par miracle alors qu'elle offre avant tout un recours juridique. Il faut aussi que les citoyens se bougent le derrière pour faire engager les procédures. Fascinés par la TV et réalisant qu'ils parlent au président de la république sur le plateau de TF1, les "jeunes" oublient de réfléchir et révèlent par leur questions confuses ou du moins leurs formulations parfois insultantes une inquiétante immaturité. On voit à quel point l'esprit volontaire a été éradiqué. "Qu'est-ce que j'y gagne?" semble être l'unique question qui les obsède. Alors le président s'est bien sûr appliqué à parler des droits, de la force que la constitution donne à l'Europe et à la France, mais il se garde bien de s'étendre sur les devoirs et les contraintes. Diplomatie oblige en cette période où les mouvements protestataires exercent une pression. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 15-04-2005 00:07 ] 24 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Sauf pour ceux qui considerent que les droits de l'homme (juridique)ont vocation a se substituer a toute religion La declaration des droits de l'homme de 1789 fait partie du bloc constitutionnel francais Un particulier peut attraire un Etat partie a la Convention Europenne des Droits de l'Homme et le faire condamner sur le fondement de ce texte Et il faudrait verifier si cette meme convention n'est pas integree au droit communautaire. mais les membres de l'UE, a ma connaissance, sont tenus d'adherer a la CEDH + generallement, en se referrant a l'humanisme plutot qu'aux racines chretiennes, on reste plutot dans le cadre des droits de l'hommes ET SURTOUT on permet a la Turquie d'adherer en evacuant une bonne foi pour toute la question de la culture chretienne (la Turquie est deja partie a la CEDH non ?) [ Ce Message a été édité par: saladin le 15-04-2005 00:37 ] 25 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Moi j'ai du mal à croire dans les institutions qui font des putschs les unes après les autres pour qu'un certain Rocco Buttiglione, trop catholique pour certains, puissent exercer une haute fonction dans les institutions européennes.
La religion de l'Islam et la F.*. M.*. sont les religions de nos institutions européennes. Je ne compte pas leur donner une légitimité même si je dois voter non 20 fois. Voilà je vous ai juste donné mon avis succinct. Je voterai ni oui ni non mais "non, merci, j'ai plus faim..." 26 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
il fait marrer Chirac à reprendre les termes du Saint Père "N'ayez pas peur"... France, état laïcard 
Les Français ont peur de ce qu'il va se passer aprés si le oui remporte; c'est sûr que c'est un peu flou... je ne comprend pas trop à quoi elle servira cette constitution puisque le président à dit que ça ne remplacé pas les lois de la République (nottemment lorsqu'il a parlé de la loi sur la laïcité et l'article de la constitution... ) 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
De toute façon elle passera.
Baladur a prévu 52% de oui, et je suis sûr qu'il a raison. Finalement ce référendum est inutile (dans le sens où la manipulation des masses le rend inutile). Il faudrait juste qu'on comprenne ce qui va nous arriver ensuite. (et là, personne n'est d'accord). 28 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
De toute façon elle passera. C'est sur que si on part vaincus comme ça, mon cher Zèbre, on n'arrivera pas à grand'chose de constructif. Et elle passera. Maintenant, si les Français la refusent vraiment, ils sont tout à fait capables de voter non. Et là, elle ne passera pas.
Citation:Hypocam a bien raison, ils ont peur de ce qui va se passer si le "oui" l'emporte, mais aussi, on veut leur faire avoir peur de ce qui pourrait se passer si le "non" l'emporte.Dieu veuille que ce soit le cas ! C'est d'ailleurs là tout le discours des partisans du "oui" : si le "non" l'emporte, comme le dit Af'le loup (demagogy's victim ?), un "non" français fera désordre. La crédibilité et l'influence de la France en prendra un coup ça c'est sûr. Non, Af', non messieurs, un "non" français ne diminuera pas la crédibilité et l'influence de la France. Au contraire : il les grandira : "ce pays, diront les autres, a su se lever contre une constitution dont il ne voulait pas, il a su maintenir vent debout sa fierté, son indépendance nationale, et sa conception d'une Europe différente de celle que les technocrates bruxellois veulent lui imposer." A titre d'exemple, est-ce que la GB ou le Danemark se portent particulièrement mal d'avoir refusé l'€ ? Pas du tout, et au contraire, leur économie est nettement en meilleure santé que celles des pays de la zone €. Ce qui va se passer, pourtant, ce n'est pas compliqué. En essayant d'être objectif :
29 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: aide toi et le ciel t'aidera a part ce detail, je suis globalement d'accord avec toi 30 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: En tout cas, les sondages ont plutôt tendance à donner le "non" gagnant (j'ai lu 56% récemment). 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et ces mêmes sondages indiquent que les personnes qui répondent non pensent que le oui passera quand même... comme moi.
Je pense surtout que si le non l'emporte, on referra voter les français, comme le Danemark pour Maastricht. On racontera que les français ont été mal informé, que l'Etat n'avait pas pris conscience de l'ignorance de la France au sujet de l'Europe, ils referront une campagne massive pour le oui, il y aura 55 % d'absentéisme comme en Espagne (ou 70 % ?) et le oui sera passé. De ne dis pas cela par défaitisme, ceux qui ne veulent pas de cette constitution sont encouragés à voter non quand même (je ne cherche pas, ce faisant, à influencer quelque votant que ce soit), mais plutôt parce que je ne met pas l'idéal de notre démocratie aussi haut qu'on voudrait nous le faire croire. Mais on ne va trop se plainde quand même. y'a pire ! 32 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 
Et la France va évidemment les croire car elle aime les flatteries. Ça ne nous gêne visiblement pas d'être parmi les plus gros payeurs pourvu qu'on ait le prestige. Non, soyons sérieux. Un échec aussi grotesque n'échappera à personne (peut-être à part nous vu qu'on est si fier de la fameuse exception française). "La France marche en tête pour donner des leçons mais ne donne pas l'exemple", c'est tellement évident. Ne devenons pas non plus des "demagogy victims" version souverainiste ou ultra-révolutionnaire. Akela, la fierté des citoyens qui contestent l'autorité de leur leader à mon avis suscitera peut-être de la sympathie condescendante, mais pas l'admiration de l'opinion étrangère. Pour les autres pays la France est d'abord représentée par sa diplomatie, président en tête, pas par la majorité silencieuse. Dans ce projet, la réussite ou l'échec de la France pour eux est lié à celles de Jacques Chirac. La force d'un pays, que ce soit devant ses alliés ou ses adversaires, est la cohérence. Rien n'affaiblit autant une nation que la division. Les communistes ou autres révolutionnaires te diront évidemment le contraire, normal ça les arrange bien puisqu'ils sont toujours les premiers à soutenir (ou à déclencher) des mouvements de protestation, et d'ailleurs ils s'en vantent. Mais ne te méprends pas, la honte de paraître incohérent n'est pas pour moi une raison suffisante pour faire un mauvais choix histoire de sauver la face. Si la constitution est mauvaise, il faut lui dire non même si ça nous coûte la crédibilité. C'est un acte courageux mais d'un courage que nous sommes seuls à comprendre. Pour les autres pays, nous serons la risée. Heureusement le ridicule ne tue pas. Je suis moins affirmatif pour en dire autant d'une mauvaise constitution. Af' P.S. Je ne dis pas que le projet de constitution qui nous est soumis est mauvais mais son caractère inaccessible peut paraître suspect. 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voilà que les eurodéputés commencent déjà à ridiculiser les tenants du non, en rpétendant qu'ils ne croient pas que le non passera (sous entendu, vous seriez vraiment les plus bêtes du monde de voter non), et Barner d'en rajouter en expliquant que le non à cette constitution, c'est un non à long terme à toute autre alternative d'Europe.
Ils essayent donc tous de créer une psychose du non. Voilà donc aujourd'hui où ils en sont, faute d'arguements convaincants. Ils commencent à me chauffer, là. Non seulement j'ai envie de voter non parce que je ne suis pas convaincu par cette constitution (choix faible), mais en plus j'ai envie de leur montrer que mon vote est MON vote, et que je vote ce que JE veux, pas ce qu'ils veulent que je vote. Et si ce vote devient une défense de la liberté de pensée, mon choix vers le non devient dur ! 34 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
t'as basculé entre 22h54 et 16h11? 35 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si les eurodéputés réagissent comme ça, je sens que le non va encore accentuer son avance dans les sondages. Les Français ont parfois une certaine complaisance dans l'autoflagellation comme on dit mais ils ont une fierté et n'éprouvent aucun scrupule à s'opposer à leurs dirigeants par la radicalité de leurs votes (Cf. score des dernières élections présidentielles et régionales notamment). Les leçons de morale ou la dérision ont leurs limites. De plus, les protestataires ne peuvent que se réjouir d'entendre ce genre de propos. Une psychose? Mais c'est précisément ce qu'ils cherchent à obtenir pour ébranler le pouvoir.
Je ne sais pas qui va gagner dans ce référendum mais je sens qu'il y a déjà un perdant tout désigné: l'Europe. "N'ayez pas peur" se plaît à répéter Jacques Chirac en reprenant à son compte l'appel du saint Père. Les Français semblent l'avoir écouté: ils n'ont pas peur de dire non et tant pis pour le présumé ridicule qui suivra. Af' 36 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis assez d'accord avec ce que decrit Af'leloup.
Mais bon, les tenors du oui dont j'ecoutait sur le forum LCI en prennant mon petit dej, De villepin pour ne pas le citer, m'a laisser de marbre, il s'enervait, il vociferait, prevoyait que le non serait presque aussi pire que les fleaux de l'egypte. Meme pas peur ! en mangeant mes chocapic's Voter pour sanctionner serait surement idiot vu l'enjeu, mais les faits sont la aussi, et ce n'est pas trop demagogique de s'interroger sur 4 ans maintenant d'effet d'annonce que "tous va bien" notre premier ministre ? et "jacques" maintenant qui se prend pour le pape ? ca ne fait pas un peu rapprocher pour reprendre les expressions. Perso, je suis tres hésitant, j'arrive pas a prendre ma decision, la seule chose que je vois c'est qu'en l'espace de 3 ans mon pouvoir d'achat malgré mon salaire qui suit pourtant au dessus de l'inflation, ben je perd du pouvoir d'achat de maniere bien plus marqué. En fait "n'ayez pas peur" disait il, ben au contraire, j'en ai un peu marre de me faire lanterner par des promesses qui ne sont pas tenus et tres outrageusement maintenant. Baisse du chomage, baisse des impots, baisse des prix ... tous cela n'a été que des effets d'annonce ou compensé differement tel que l'arret de la Taxe variable sur les carburants. matter le prix a la pompe 
Alors meme si l'enjeu depasse largement les murs de l'hexagone, j'aimerais que se gouvernement cesse de nous prendre pour des votants "comme eux le decide", j'ai pas l'impression que cette Europe tel que l'on nous la propose ne soit pas une entrave et de l'hyper liberalisme qui nous obligera un jour a allez bosser en pologne ou autre parce que les proffits seront plus rentable pour les actionnaires. Je n'ai pas trop envie d'une Europe qui ne respect pas le noyau familliale ... Pas trop, je prendrais surement ma décision 48 heures avant le vote, mais tous ceux qui vante le OUI m'incite a voter NON et c'est bien la premiere fois en 22 ans de droits de vote que cet effet ce produit de maniere aussi marqué. 37 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation:    38  |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
De Gaulles et Adenauer avaient fait faire un grand bon en avant par dessus le gouffre
je voterais OUI pour ne pas faire un grand pas en arriere 39 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Advitam, voter non n'est pas faire un pas en arrière, c'est ne pas faire de pas du tout : on en restera au Traité de Rome, et c'est tout. - Du moins, jusqu'à ce qu'on nous propose autre chose, ce qui arrivera comme tu le crois, Zèbre, mais ce sera autre chose : ils ne pourront pas reproposer la même constitution. (Je re-rappelle le précédent de décembre 2003, cf. supra.)
Par contre, voter "oui" est peut-être faire unpas en avant, mais dans la mauvaise direction. Au bord d'un précipice, dans le brouillard, on n'avance pas bille en tête. On s'arrête, on se pose 5 minutes et on réfléchit. Ceci dit, concernant les 5 posts précédents, on peut résumer la situation par une équation simple : OUI = France d'en haut NON = France d'en bas C'est pour ça que j'espère sincèrement que le non l'emportera, ce serait un bon coup de pied au Q des politiciens de toutes idées (PS et UMP du moins, d'accord sur la question) de la part des gens normaux. Un "non" peut ne pas sauver que l'Europe, mais aussi la France. 40 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Comme je le disait je suis tres hésitant sur le vote sanction c'est ce qu'il merrite mais cela peut aussi avoir des consequences.
Puis a 1 mois, je n'ai recu aucune information officielle ! 41 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
tu sais, le traité de Rome est loin; je crois qu'on en est au traité de Nice 42 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
de Nice ou de Nyce ?  43 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je l'avais déjà mis plus haut, mais pas assez en évidence apparemment : pour pouvoir lire le texte intégral de la constitution proposée,
CECI EST UN LIEN VERS LA CONSTITUTION EUROPEENNE Là, Luc, tu devrais avoir tes infos officielles, c'est un extrait du JORF. Il ne faut pas faire de vote sanction pour sanctionner seulement : si tu est pour la constitution, ce serait idiot. Par contre, si tu es plutôt contre mais que tu hésites, le vote sanction peut être une raison supplémentaire de voter non. Une victoire du non aura ces deux explications. 44 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
tu sais, le traité de Rome est loin; je crois qu'on en est au traité de Nice OK, OK, jeu m'avait tromper ... La faute à mes doigts qui avaient clavié sur la fourche.
Je parlais EVIDEMMENT du traité de Nice. Yep, Chamois, comme Bryce ... 45 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
traité de nice signé le 26 février 2001 dans la ville de NICE en France
dis Akela t'as quoi comme clavier un azerty, un querty ou "je me fou de ta gueule"? entre Nice et Rome y a pas beaucoup de touches proches 46 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
J'ai un azertyuiop¨£qsdfghjklm%µ>wxcvbn?./§ comme tout le monde ... Je voulais pas dire que j'avais fait une coquille, mais que "ma langue avait fourché". Comme je n'utilise pas ma langue mais mon clavier, j'ai dit ce que j'ai dit ... C'est tout ! 47 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: AD VITAM, tu votes oui  pour faire un grand bon en avant vers quoi ?
 48 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Merci Akela pour le lien. Dommage que le texte ne soit pas téléchargeable (pour moi en tout cas). Je ne peux pas non plus utiliser les fonctions de recherche dans le fichier pdf. Si vous avez une version du texte format Word, je suis intéressé. Longueur, obstacles techniques, version imprimée vendue 4 euros, le texte sur la constitution européenne ne manque pas de difficultés d'accès pour ceux qui veulent s'informer. Et sur la scène politique le projet de constitution n'a pas forcément les meilleurs avocats pour le défendre.
Pour autant je ne voudrais pas lui faire de procès injuste. J'ai commencé à le lire et j'avoue en avoir plutôt une bonne impression dans l'ensemble. Petits détails intéressants, je n'ai pas encore trouvé le mot "laïcité" dans le texte, mais par contre il est question de liberté religieuse y compris dans l'expression publique. La constitution exclut la peine de mort, défend l'égalité entre hommes et femmes, le droit de résider dans tout pays de l'union au même titre et que les citoyens indigènes, rejette la discrimination... En général il semble que les différents pays restent quand même maîtres de leur propres lois dans une large mesure. La constitution a d'ailleurs été élaborée en tenant compte de celles-ci. Ma première conclusion est que ce projet de constitution si on peut éventuellement regretter qu'il n'apporte pas grand chose de nouveau, n'a en revanche rien de condamnable en l'état. Bien que le texte soit copieux, il vaut la peine d'être lu. Ce que je trouve dommage c'est qu'il soit moins facile à trouver que ses "guides de lecture"  que distribuent gratuitement et à foison les militants (de tous bords) sur la place du marché. Le projet de constitution européenne est censé améliorer la vie des citoyens européens. Donnons-lui au moins une chance, lisons-le.
Af' 49 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: AD VITAM, tu votes oui pour faire un grand bon en avant vers quoi ?
50 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Toi, Af', tu n'as que commencé à la lire, la constitution ... Tu vas voir quand tu arriveras aux annexes avec les listes de produits pour lequelles les articles commerciaux de la constitution s'appliquent ...
Citation:Oui, dans les cas de compétence nationale. Pour le reste, les Etats sont libres de faire les lois qu'ils veulent dans les domaines ou l'UE n'a pas légiféré. Quand elle légifère, c'est elle qui a raison. Mais les pays sont (déja) obligés d'adapter leurs législations au droit européen. Enfin tu verras ça ... Sinon, je te conseille d'aller aux débats contradictoires qui sont organisés de temps en temps. On y apprend beaucoup, avec les débatteurs qui s'envoient les articles à la g... l'un de l'autre. Si tu as plusieurs "guides de lecture" de bords différents, ils peuvent être intéressants aussi, à condition de lire des "pros" et des "antis". Bonne lecture ! PS : si tu essayes ça, pour avoir le projet de traité, ça marche ? lien [ Ce Message a été édité par: Akela NDE le 17-04-2005 23:58 ] [ Ce Message a été édité par: Zebre le 18-04-2005 22:10 ] 51 |
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Ecussons
Posté le: 14-04-2005 à 23:05
En droit, c'est la constitution qui fait l'Etat.), et on se dirigera vers une plus grande intégration européenne, un vrai Etat supranational, une Europe intégrée des régions. D'où, en plus, des problèmes à l'international : qui doit être représenté, les 25 membres ou l'UE ? Si c'est un seul Etat, elle n'a droit qu'à un siège à l'AG de l'ONU, ainsi qu'au conseil de sécurité. Auquel cas ...
