Citation:

Le 2011-06-27 09:41:00, Zebre a écrit :

Mahomet a côtoyé les juifs et les chrétiens, et il connaît donc leur sagesse et leur message de paix et d'amour (ce n'est pas un papou sortit de sa jungle ! C'est un homme lettré et mystique).

Citation:

Cependant, l'arrangement des versets et des sourates fut fixé par le Prophète lui même sur l'ordre de l'ange Gabriel et sauvegardé par transmission orale.
Diverses tentatives plus ou moins concordantes ont été faites pour reconstituer l'ordre chronologique [des sourates], y compris par des orientalistes européens, tels que Blachère. Cet agencement ferait apparaître des correspondances éclairantes avec les événements de la vie de Mahomet tels qu'ils sont rapportés par la sunna. Des interprétations nouvelles de certains passages peu clairs ont ainsi pu être avancées. Il existe cependant une liste chronologique des sourates remontant à Ibn abbas d'après une liste donnée par Ibn ad-Dourîs, dans Fadâylou al-qor'ân.
Amin Ahsan Islahi montre que les sourates fonctionnent par paires. Tout le Coran serait selon lui organisé en sept grands groupes. Michel Cuypers vérifie par un autre procédé que les sourates fonctionnent par paire dans certaines parties du Coran qu'il a étudié, et que ces paires fonctionnent souvent par groupe de 2,3 ou 4 paires. Pour Michel Cuypers le Coran n'est pas un recueil désordonné comme on l'a souvent dit, et la classification de la plus longue à la plus petite sourate n'est pas une explication suffisante (au vu des nombreuses exceptions), mais le Coran est agencé selon des règles bien précises, recensées récemment sous le nom de rhétorique sémitique.

Citation:

Le 2011-06-27 13:15:00, hocco a écrit :

La liberté de culte (tout comme la liberté de changer de religion) est un précieux héritage des Lumières, héritage qui ne veut strictement rien dire dans pas mal de régions du monde.... Il ne faut pas l'oublier.

Il ne sert à rien de prétexter l'absence de liberté de culte dans pas mal de pays de tradition islamique pour justifier certains comportements inacceptables envers les musulmans dans nos pays occidentaux de tradition chrétienne.

Texte:

Une croyance très répandue dans la masse musulmane est l'illettrisme prétendu du prophète Mahomet et, ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, ils considèrent que la révélation est uniquement divine et, afin de le "prouver", ils ont fait de Mahomet un illettré qui maîtrisent, grâce à Allah, l'arabe de cette région. Secondement et toujours à des fins apologétiques, ils veulent faire croire que Mahomet n'a jamais pu s'inspirer des écrits (non-)apocryphes des Judeo-Chrétiens et des autres civilisations. Troisièmement, et je terminerai avec celle-ci, cela fait de l'âme de Mahomet une âme vierge, éloignée du kufr (mécréance) et autres insanités, telle la virginité de Marie pour la transmission divine, en quelque sorte la "fitra": l'état originel.




Cette croyance est basée sur une traduction et une interprétation erronées du mot "ummi", épithète dérivant du mot "umma"1. qui désigne à présent la communauté musulmane, à quoi ils donnent comme sens "ignorant" et par extension "qui ne sait lire ni écrire". Ummi est utilisé uniquement dans les sourates médinoises, après que Mahomet ait fuit La Mecque en 622 suite aux pressions des marchands païens et trouvé refuge auprès de tribus juives entre autre, et dans l'expression "An Nabi Al-Ummi", nabi voulant dire "prophète", qu'ils traduisent dans la 7ème sourate verset 157 et 158 par "Prophète illettré". Pourtant cette expression signifierait plutôt "Prophète des Gentils", c'est à dire des gens qui ne connaissent pas les Écritures, thèse de plus en plus retenue par les experts d'autant plus qu'elle est confortée par un hadith rapporté par Tabari et Ibn Abbas à propos d'une révélation contenant le mot, le verset 96 de la 2ème sourate si je me souviens bien.

Tabari 296, ligne 15: "Les Ummiyyûn sont des gens qui ne déclarent véridique aucun Apôtre envoyé par Allah, ni aucune Écriture révélée par Lui, mais qui forgent une « écriture » de leurs mains"

J'écarte ici l'argument utilisé par Voltaire et plusieurs orientalistes consistant à voir une invitation à lire dans la sourate 962. car on peut le traduire par "Prêche!" ou "Récite!", chose qui me semble plus logique au vue de la sourate.




A côté de ça, il existe des hadith-s qui prouvent que Mahomet savait lire et écrire. Par exemple, un hadith rapporté par Bukhari qui concerne une entrevue en l'an 6 de l'Hégire entre Mahomet et un délégué Mecquois Sohaïl avec qui il a conclu le pacte de al-Hodaïbiyya3..


Mahomet fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net mahomet et lui dit : « Écris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main de Mahomet avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

(Ici, selon Blachère, on pourrait aussi traduire par "fais écrire" pourtant le passage mentionne déjà la présence d'un scribe, Ali, donc pourquoi demanderait-il de faire écrire comme "avant" si l'intention de Mahomet était de dicter à son scribe le texte)

Ou encore un passage où Mahomet demande du papier et de l'encre alors qu'il est, certes, souffrant.

"Apportez moi, s'écria-t-il, de l'encre et du papier, afin que j'écrive un livre qui vous empêchera de retourner à jamais l'erreur"4..

Ou encore un autre passage alors qu'il est mourant rapporté par Ibn Sa'd (?).

II, 36-8. Il rapporte que Mahomet a réclamé une omoplate de chameau (support d'écriture à l'époque) afin d'écrire ses dernières volontés



Outre ceci certains passages du Coran tendent à prouver que Mahomet savait écrire.

Prenons la Sourate 25 aux versets 4-65., vous pouvez y lire une accusation qui se résume à ceci: "Mahomet a écrit ou a fait écrire le Coran" et la seule réponse apportée est l'inspiration divine.

A ce genre d'arguments, on nous cite souvent la Sourate 29, verset 48: "Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes." mais elle dit uniquement qu'il n'a pas écrit et lu de livres Saints, non pas qu'il n'avait pas la capacité d'écrire ou de discuter avec des érudits (voir article6.).



Dernièrement, et j'en terminerai avec cet élément parmi la grande masse disponible, nous pouvons lire dans la Sira rédigée par Ibn Ishaq (tome 1, pp 406-410 pour la version française): "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Émigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mahomet le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »"

Citation:

Le 2011-06-27 23:45:00, Zebre a écrit :

Peux-tu nous dire ce que sont pour toi 10 000 juifs tués par les musulmans ?
(ton silence trouble sur cette question jette un profond discrédit sur ce que tu oses pourtant dire des chrétiens, mais pas des juifs... étrange)

Citation:

(...)
Le deuxième risque, c'est la tentative de l'islam ultra-fondamentaliste de mettre fin à l'existence bimillénaire de communautés chrétiennes du Proche-Orient, en recourant même au terrorisme. Dans certains pays, la tentative d'une purification ethnique qui élimine définitivement les chrétiens est désormais tout à fait évidente. Les gouvernements, c'est vrai, prennent leurs distances par rapport aux ultra-fondamentalistes, et ce serait une erreur de confondre l'islam ultra-fondamentaliste avec l'islam en général. Mais le temps des paroles qui ne sont pas suivies d'actes est fini. Il faut, affirme le pape, "des mesures efficaces pour la protection des minorités religieuses".

(il te faut un adversaire, c'est ça ? )

Citation:

(...) bien des critiques peuvent paraître infondées, comme par exemple l’accusation de racisme, de tribalisme ou d'intolérance ; le Prophète au contraire lors du discours d’adieu avait dit qu'"aucun arabe n’a une supériorité sur un non-Arabe". A un autre moment il dit qu'"il faut obéir à l'autorité légale détenue par même un noir à nez coupé". Aussi, à plusieurs reprises il recommanda "d'assurer à la femme le meilleur traitement". Par exemple, il voulut élever la position de la femme en disant : "Le Paradis se trouve sous les pieds de vos mères". Enfin dans les actes, le Prophète nomma une femme, Umm waraqah bint 'Abdallah b. al-Hârith, imam des hommes et femmes de son quartier à médine.

Pour ce qui est de la tolérance religieuse, citons la lettre du Prophète aux évèques et chrétiens najrânites où ils purent exercer librement leur culte, il en fut de même pour les juifs de Médine conformément au verset 256 de la sourate 2 "Point de contrainte en religion".

Citation:

Le philologue et islamologue Manfred Kropp explique que la langue du Coran aurait été retravaillée par des grammairiens en un texte en arabe populaire qui déjà avait de nombreux emprunts au syriaque. Selon le traducteur Maurice Gloton et Mahmoud Azab, le Coran comporte certaines irrégularités grammaticales par rapport à la grammaire simplifiée de l'arabe moderne, qui seraient des artéfacts de l'ancienne grammaire arabe de l'époque de Mahomet.

L'opinion la plus partagée dans le monde des chercheurs est que « l'initiative de constitution d'un codex coranique officiel, commencée apparemment sous le califat de Uthman semble avoir trouvé son achèvement sous le règne d'Abd al-Malik (685-705) ou un peu plus tard ». L'absence d'uniformité de lecture due à l'absence de voyelles, créant des variations grammaticales et sémantiques, engendre différentes traditions locales de lectures (qira'at) dont quatorze seront autorisées à partir du Xe siècle. Les lectures non-autorisées demeureront cependant débattues par les savants musulmans. Une lecture dite de Hafs ou Coufique sera imposée à tout l'Empire ottoman au XVIe siècle et reste la plus répandue de nos jours. Quelques lectures ont subsisté à la périphérie de l'empire dont la version dite de Warsh ou Médinoise, la seule encore imprimée, en Afrique de l'Ouest et du Nord-Ouest. Comme le souligne Manfred Kropp, actuellement, une collection de lectures (mu'jam al qira'ât) est répertoriée comme des variantes par rapport à la lecture hafs, tandis que point de vue scriptural, le rasm de toutes ces variantes (sans les voyelles et les hurûf al 'illah) reste uniforme et similaire aux quelques trente-mille fragments de textes coraniques remontant au Ier siècle hégirien.

Selon la tradition musulmane, Mahomet récitera le Coran en entier par cœur à chaque ramadan en présence de Gabriel, et plusieurs compilations intégrales du Coran seront faites par des disciples de Mahomet à titre personnel du vivant de Mahomet. Après Mahomet, ce sera Abu Bakr qui fera rédiger une compilation intégrale officielle à Zayd ibn Thâbit, qui sera conservée chez lui, mais pas diffusée ni multipliée. D'après certaines traditions musulmanes, le calife Uthman réunira une seconde fois tous les chapitres du Coran en une édition définitive et détruira toutes les autres variantes du Coran, dont certaines variantes figureront dans les livres d'exégèses et de hadith, selon les règles de la transmission des hadiths.

La tradition rapporte une destruction massive de manuscrits de corans pour homogénéiser les manuscrits sous le califat d'Uthman ibn Affan, et la destruction de la variante d'ibn Mas'ud jusqu'en 1007 à Bagdad. Bukhari rapporte les réticences d'Abdullah ibn Mas'ud sur le canon d'Uthman et ses encouragements aux Irakiens à utiliser sa propre compilation plutôt que le canon d'Uthman composée par Zayd ibn Thâbit, et les plus anciens manuscrits disponibles du Coran remontent vers la seconde moitié du premier siècle hégirien d'après les techniques de datation modernes.

Du côté chiite duodécimain, le livre de Mohammad ibn Yaqub Kolayni ( ? - 940) intitulé Usûl al-Kâfî, est le premier livre chiite connu à affirmer que le Coran possédait certains passage évoquant l'imamat de Ali et qu'il a été falsifié. Une affirmation désormais généralement abandonnée par ceux-ci (à l'exception de rares réticences) dans le désir de se conformer à la version orthodoxe.

Citation:

Certains, comme Robert Spencer, pensent que ce ne sont pas uniquement les extrémistes islamistes qui prônent la violence mais bien l'islam en lui même, celle-ci étant implicite dans le texte coranique. Il prétend que bien que l'islam ne prône pas explicitement le jihad militaire, le démenti des musulmans modérés, au fait que la violence des extrémistes puisse se trouver dans le Coran, ne tient pas. Selon lui, un mouvement dans le sens des Droits de l'Homme et d'un rapprochement pacifique vers le monde occidental demande un rejet des valeurs traditionnelles de l'islam (comme le jihad, la dhimmitude ou la charia) de la part des musulmans.

De nombreux colloques se sont tenus en Égypte, en Arabie saoudite et ailleurs, qui condamnent les attentats suicides, l'agression physique des personnes civiles et les attentats du 11 septembre, du 11 mars, de Riyad, du 7 juillet etc , comme contraires à l'islam. La ligue arabe composée des intellectuels, hommes politiques et religieux du monde arabo-musulman lutte durement contre les déviants terroristes, comme en témoignent notamment la rédaction de la Convention arabe contre le terrorisme, et la mise en place et la ratification par 57 États de la Déclaration du Caire sur les droits de l'homme en Islam.

Citation:

Le Docteur İsmail Hakkı Ünal, membre des hautes affaires religieuses de Turquie et savant hanafite, soutient également que la condamnation à mort des apostats n'est pas universellement défendu par les docteurs du Droit Islamique. Il fait remarquer que si nous suivions le hadith d'Ibn Abbas disant « Celui qui change de religion, exécutez-le » -un hadith que celui-ci n'a probablement pas entendu lui même dans sa formulation initiale, étant âgé de 13 ans lors du décès de Mahomet-, il faudrait également exécuter les non musulmans convertis à l'Islam. Le théologien et juriste apporte une série de hadiths pour appuyer que la condamnation à mort des apostats n'est pas clairement défendable comme une obligation religieuse.

Texte:

"Ô Musulmans, écoutez moi, j'ignore si l'année prochaine, nous pourrons nous rencontrer en ce même endroit. Votre sang et vos biens sont sacrés, comme le sont ce jour, ce mois et cette ville. Je proscris tout ce qui se rapporte à l'ère pré-islamique, la vengeance propre à cette période est désormais interdite, à commencer par celle d'Ibn Rabiâ Ben Al Hareth, l'usure propre à la Jahiliya (ère de l'ignorance) est également interdite, à commencer par celle d'Al Abbas Ben Abdelmottaleb.

"Ô Musulmans, le démon n'espère plus être adoré sur votre terre. Mais s'il est écouté, il se satisfera de celles de vos actions que vous méprisez. Craignez le pour votre religion."

"Ô Musulmans, le mois intercalaire n'est qu'un surcroît d'infidélité ; les incrédules s'égarent ainsi ; une année, ils le déclarent non sacré, afin de se mettre en accord sur le nombre de mois que Dieu a déclarés sacrés. Ils déclarent ainsi non sacré ce que Dieu a déclaré sacré."

"Le temps a accompli un cycle complet comme au jour où Dieu a crée les Cieux et la Terre. L'année est de douze mois. Quatre de ces mois sont sacrés, dont trois successifs : Dhoul Qida, Dhoul Hijja et Al Muharram, et le mois situé entre Joumada et Chaaban."

"Craignez Dieu en vos femmes, car vous les avez prises selon un pacte que vous avez conclu avec Dieu, et ce n'est qu'avec la permission de Dieu que vous cohabitez avec elles. Elles ont des droits sur vous, et vous avez des droits sur elles. Elles ne doivent accueillir personne chez vous sans votre accord. Si elles s'avisent de le faire, frappez les modérément. En revanche, elles sont en droit d'exiger de vous que vous les entreteniez".

"Réfléchissez bien à ce message que je vous ai communiqué, Ô Musulmans. Je vous laisse deux guides qui ne vous permettront pas de vous égarer, si vous vous y conformez : le Livre de Dieu et la Tradition de Son Prophète."

"Ô Musulmans, écoutez et obéissez, même si vous êtes gouvernés par un esclave éthiopien au nez coupé, tant qu'il vous gouverne en se conformant au Livre de Dieu le Très Haut. Quant à vos gens de maisons (domestiques), nourrissez les de vos plats et habillez les de vos vêtements. S'ils commettent une faute que vous ne leur pardonnez pas, vendez les, Ô Serviteurs de Dieu, mais ne les faites pas souffrir."

"Ô Musulmans, écoutez moi et soyez raisonnables. Vous savez que les Musulmans sont frères. Un Musulman n'a droit qu'à la part des biens de son frère qu'il lui cède de plein gré. Ne soyez pas injustes envers vous mêmes. Ai-je bien transmis le message ? Vous comparaîtrez un jour devant Dieu, c'est pourquoi vous devrez éviter de vous égarer et de vous entretuer après ma mort. Que ceux qui sont ici présents transmettent ce message aux absents, ils le comprendront peut être mieux que ceux qui l'auront écouté. Vous serez interrogés à mon sujet, que direz vous alors ?

Et la foule de répondre :"Nous certifions que tu nous a communiqué ton message, que tu as accompli ta mission et que tu nous as prodigué tes conseils".

Le Prophète (saw) leva l'index vers le ciel puis le pointa dans la direction de la foule en déclarant à trois
reprises :"Ô Mon Dieu, sois en témoin".

Dieu révéla à Son Messager (saw) le verset suivant :"Aujourd'hui, j'ai rendu votre religion parfaite ; j'ai parachevé ma grâce sur vous et j'agrée l'Islam comme étant votre religion" (s5/v3)

Citation:

Grizzly a écrit :

Mahomet, un bédouin à peine dégrossi

Citation:

Même si on peut admettre que Mahomet ait pu croiser quelques juifs et chrétiens (certaines tribus arabes étaient même christianisées), je doute fort qu'on puisse le considérer comme un spécialiste de la question ! Donc certes, pas un papou sorti de sa jungle, mais un bédouin à peine dégrossi, oui.

ça me barbe! mais je peux aller les chercher tout de même, si tu préfères des preuves

Citation:

La tribu dont il est issu était réputée, à cette époque, enterrer vives leurs femmes au décès de l'homme, c'est dire.

Citation:

Par contre, si Mahomet avait été lettré (après tout, personne ne peut prouver ni dans un sens ni dans l'autre), pourquoi aucun écrit n'aurait-il été sauvegardé, ou aucune trace (réelle, pas par interprétation !) ? Pas un titre, pas un relevé, rien ? Pourtant, depuis leur établissement, je ne crois pas que les musulmans aient perdus leurs archives (sans vérification). On a bien sûr perdu bien des écrits, même importants, dans l'Histoire, mais on en connait au moins l'existence (par citations, ou inventaires de bibliothèques)... Et les musulmans eux-mêmes seraient fiers d'avoir ces écrits !

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Grizzly a écrit :

Bref, si tu m'annonces 10000 juifs tués par des musulmans (chiffre parachuté sans la moindre explication, je le rappelle !), et que sur ces 10000 un certain nombre sont des israéliens tués par des palestiniens, alors le décompte est faux, parce qu'on mélange deux choses totalement différentes

Citation:

Le 2011-06-24 06:49:00, Grizzly_90 a écrit :

Zèbre, pour les Juifs la Shoah a détruit environ un tiers d'entre eux, là on est dans le cadre d'un génocide. Sinon, si tu parles des "persécutions ordinaires" qu'ils ont subi au long des siècles, il est notable qu'au Moyen-Âge il valait mieux être un juif sous domination musulmane que chrétienne. Pour le reste je n'ai aucun chiffre, et je ne vois pas pourquoi il faudrait que « j'aie le cran d'écrire pour les juifs ce que j'écris pour les chrétiens » : je ne sais même pas ce que tu voudrais lire et quel intérêt ça pourrait avoir.

Citation:

Le 2011-06-28 17:29:00, Grizzly_90 a écrit :

Rien de spécifique à dire sur ce chiffre tombé de nulle part, dont je ne connais ni le contexte, ni la fiabilité. Je note ton insistance à vouloir m'entraîner sur ce terrain, où tu vois sans nul doute l'intérêt de virer au point Godwin rapidement...
Soit dit en passant, pour couper court à la médisance, je n'ai jamais dit que ces morts, chrétiens ou pas, étaient négligeables. Mais par contre, un tel taux d'attrition est ridicule au regard des populations engagées. Voyons : Tustis vs Hutsis, quel pourcentage d'attrition par an ? Khmers rouges vs cambodgiens ? Romains vs chrétiens ?

De façon brute, 10000 morts pour 14 millions, c'est 0.07%. Proportion sensiblement identique à celle des chrétiens. Par contre, combien de ces morts cumulaient une religion juive et une nationalité israélienne ? Tu comprendras, j'espère, que ça change un peu la perspective, quand les problème politiques se surajoutent aux problèmes religieux.

Voilà, tu as une réponse. Alors ? Content ?

Citation:

Le 2011-06-29 19:56:00, Zebre a écrit :

Pas de réponse à ce jour.

Citation:

Le 2011-06-29 19:56:00, Zebre a écrit :

Je te propose...