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| Auteur | Réchauffement climatique : le débat. |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Alors, avant tout, il est bon de rappeler comment sont déterminés les climats anciens. En gros, on sait que l’Oxygène a deux isotopes principaux, 18O et 16O, et que leur abondance dans l’eau varie en fonction de la température ambiante (plus il fait froid, moins il y a d’18O.) Par conséquent, si on analyse la composition en 18O et 16O d’une glace dont on connaît l’âge, on est en mesure de connaître la température moyenne à ce moment là. Ce qui a donc permis (enfin, il y a eu d’autres trucs, mais c’est le plus important) de mettre en évidence l’alternance de périodes glaciaires et interglaciaires, dont la durée varie autour d’une moyenne de 50 000 ans. Et c’est là que l’amalgame se fait, puisqu’on pourrait penser que l’évolution actuelle du climat serait étroitement liée avec le passage de notre actuelle période interglaciaire à une période glaciaire. Un phénomène naturel indépendant, donc. Mais malheureusement, les spécialistes ont aussi des raisons de ne pas le penser.  Ce premier graphe (cliquez pour agrandir) montre d'une part la concentration en CO2 et CH4 (méthane) en fonction du temps (en milliers d'années), et d'autre part la température sur cette même échelle de temps. On ne peut que constater une excellente corrélation entre les deux courbes. Le méthane et le dioxyde de carbone sont tous deux des gaz à effet de serre. Petit rappel sur l'effet de serre...  Le Soleil nous envoie de l'énergie. Une partie est réfléchie par l'atmosphère ou la surface terrestre, une autre est absorbée et réchauffe la surface de la Terre, et enfin, une partie du rayonnement infrarouge est, elle, absorbée par des gaz, qui réémettent ensuite celle énergie dans l'atmosphère, vers la surface. Ce sont les fameux gaz à effet de serre : CO2, CH4, H20, certains des fameux gaz contenus dans les anciens réfrigérateurs et congélateurs... Après, la relation entre concentration en CO2 et température moyenne au sol de l'atmosphère est quand même très complexe. Par exemple, en période glaciaire, le froid global provoque une baisse des populations d'organismes marins à coquille à base de calcite (CaCO3), or : CaCO3 = Ca(2+) + CO3 (2-) CO3 (2-) + 2H (+) = H2CO3 H2CO3 = CO2 + H2O donc, moins de récupération de gaz carbonique par l'océan, donc plus de gaz carbonique dans l'atmosphère, et par conséquent, augmentation de l'effet de serre. Et ce n'est qu'un exemple. Du coup, j'ai pas le temps de continuer à développer pour ce matin, je continuerais plus tard.  221       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je reviendrais plus tard - pour tenir ma promesse à orianne 222 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Fort intéressant, mais pour l'instant je ne vois que des ébauches d'arguments pour Dingo. Les trois courbes corrélées reproduisent toujours le même cycle. Je suis par contre surpris de lire que depuis 400,000 ans la température au dessus de l'Antartique ne fluctue que de façon bornée entre +4 et -9°C relatifs (à un bon -20°C, j'imagine  ). J'aurais cru à plus d'amplitude.
Sinon, j'aurais tendance aussi à croire que la variation d'albédo due à l'étendue des couches neigeuses en cas de glaciation aurait un impact plus fort sur l'effet de serre que la productions de coquilles calcites, par exemple. 223 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: hors le fait que: il est constaté depuis prés de dix ans une démultiplication exponentielle dans les océan de bactéries "carbonnophage" et que la surface des forets secondaires ne cessent de croitre dans certaine région dont l'Europe, le Canada et la Russie. Il est reconnu par certain - qui hélas sont décriés par la pensée unique- que ces deux paramètres sont largement supérieur au besoin d'absorption nécessaire pour assurer la stabilisation de la masse de co² généré par la seule activité humaine. 224 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Dans l'éditorial du Monde d'aujourd'hui : « Pour autant, ces querelles portent sur l'évolution à court terme du climat, et non sur la tendance lourde, qui, elle, ne fait pas débat : l'accumulation de CO2 dans l'atmosphère, d'origine anthropique, se traduira nécessairement par son réchauffement, doublé d'une acidification des océans. » Ben on dirait que ça n'est pas le cas ici  225 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS : L'anthropie est-elle entropique ? 226 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: C'était un exemple. 227 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Elle ne fait pas débat car justement le débat est refusé. 228 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Heureusement, la fraternité du scoutisme est là pour pallier aux lacunes des autres médias, et permettre l'expression des opinions contestataires. 
Plus sérieusement - sans rentrer dans le débat de fond, qui m'échappe en partie - c'est souhaitable que la société civile puisse débattre d'enjeux scientifiques et qu'on ne méprise pas les opinions minoritaires. En même temps, on ne peut pas en vouloir à nos décideurs publics de s'appuyer sur l'expertise scientifique majoritaire pour faire leur boulot, non ? C'est pas glorieux, mais clairement leur rôle est plus d'arbitrer que d'appréhender avec leurs cerveaux géniaux l'infinie complexité du réel.  229 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je vais donner deux exemples du danger de non débat, et des influences de la "pensée scientiste unique" j'ai bien dit scientiste = qui se veut scientifique, considérée comme "expertise scientifique majoritaire".
L'achat de 94 000 000 de doses de vaccin anti grippe h1n1 à 20 euros la dose. soit 1 880 000 000 € "balancés" aux labos faites le compte - pour la france, mais pas que.... !!!. Belle expertise scientifique, non ???? or il s'avère que vraisemblablement les vaccinations de masses ne seront pas nécessaire. C'est sur la même base d'expertise scientifique majoritaire qu'il a été décidé de supprimer purement et simplement la production et la vente des ampoules à incandescence. A qui le "crime profite" encore une fois. 230 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Dingo, il y a un truc qui m'agace sérieusement encore, quand je te lis : tu te limites un peu trop une critique de la « pensée unique » (réelle ou supposée, je n'en ai rien à battre) et de la part médiatique censée la soutenir, au détriment de la quête d'information qui soutiennent sérieusement cette thèse (oui, c'est plus amusant de s'informer surtout chez ceux qui disent s'attaquer à cette « pensée unique », que tout le monde s'accorde à critiquer).
Ça me fait un peu penser aux phénomènes de culture et de contre-culture : la seconde niant la première, mais ne pouvant pas exister sans elle. Là, je te vois surtout dans le même genre de réaction. 231 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Nan tu te fourvoie dans ma démarche.
Oui j'exagère mon "radicalisme" car, j'aimerai que les premiers au lieu de poser des postulat, posent des questions et ne suggèrent (c'est là aussi un euphémisme) des mesures radicales et immédiates, qui ont un coût, et génèrent des bénéfices dont je doutes qu'ils n'en "bénéficient" pas. 232 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je trouve aussi qu'il existe actuellement beaucoup de voix bien-pensantes et uniques (ou dans le sens de l'histoire économique) qui, comme dans le cas des ampoules à incandescence, arrive à prendre des décisions étonnantes...
Maintenant on admet que le seule solution possible ce sont les LED. (et on tache de faire disparaitre l'idée qui a prévalue des ampoules à économies d'énergies au mercure) Pourtant ce fut bien l'idée forte pour économiser l'énergie.... Tout comme le vaccin de la grippe périodique (que j'ai fait, lui) qui peut peut-être atténuer le pb de la grippe A. 233 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
En même temps l'argument : "à qui profite le crime ?" est à double tranchant. Peut-on vraiment croire que le lobby des producteurs d'ampoules basse consommation est plus puissant que les lobbys réunis - et même isolés - de toutes les professions qui sont pénalisées pas la législation environnementale (l'industrie automobile, pétrolière, métallurgique, les agriculteurs...) ? On pourrait tout aussi bien affirmer que ce sont ces derniers lobbys qui promeuvent les opinions contestataires... d'ailleurs certains l'affirment (y a qu'à taper "lobby Exxon" dans votre moteur de recherche). Dans les deux cas ça n'est pas suffisant !  234 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
alors le lobby des pétroliers parlons en,
savez vous qu'il est en préparation de production sur des forages une masse aussi importante de pétrole que celles utilisées depuis le début du vingtième siècle. Mais ça on ne le crie pas sur les toits hein.......... Qui donc au début du vingtième siècle à tout fait pour que la voiture électrique ou à gaz (non pas le gazogène) ne furent pas mises au point ???? Qui donc actuellement pour un sujet dans lequel je suis plongé au quotidien, limite les possibilité de sortir comme une usine en Autriche des di-Esther des cadavres issu des élevages ???? Ne parles pas des industries pétrolières pénalisées, c'est un contre sens. Ce qui serait interressant c'est de démonter les interpénétrations des différentes holding pétrolières, chimiques, productions de différents composants électrique (photovoltaïque et ampoules) et agroalimentaires. Maintenant les paysans tu peux les mettre à part ce sont comme toi et moi des "cochons de payant" qui engraissent involontairement mais de façon captive ces hoding. 235 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-21 16:12:00, Dingo
> savez vous qu'il est en préparation de production sur des forages une masse aussi importante de pétrole que celles utilisées depuis le début du vingtième siècle. En même temps, c'est un sous-argument merdique de désinformation que tu avales étonnement bien malgré son énormité (ou alors tu envoies un troll dans l'arène aussi grossièrement que moi). Ce n'est pas parce-que les techniques d'extration et de prospection des nappes pétrolières se sont singulièrement améliorée (progrès d'ailleurs poussés par une impérieuse nécessité) que la réserve de pétrole n'est pas singulièrement limitée ou que les coûts d'extraction ne vont pas augmenter ni se répercuter à terme sur les utilisateurs finaux. *Au mieux*, ça permet de reculer une échéance d'une durée indéterminée, mais faible. -- Tiens, on peut aussi prendre l'argument de la taxation à rebour : savais-tu que si l'augmentation du prix de l'essence avait eu beaucoup moins d'impact en France qu'aux Éťats-Unis, par exemple, c'est parce-que proportionellement, la TIPP a permis de gommer cette augmentation. De manière imagée, avec des chiffres fictifs : Prix initial au litre : 1€. * États-Unis : Multiplication du prix par 2 => passage de 1 à 2€/litre, soit une augmentation de 100% du poids financier dans les budgets. * France : TIPP, fixe : 2€. Multiplication du prix par 2 => passage de 3€ à 4€/litre, soit une augmentation de 33% du poids financier dans les budgets. Les taxes ont ainsi permise de diminuer l'impact financier à moyen long terme (autant au niveau des foyers que de l'état ou des entreprises). Et c'est encore sans compter sur les effets de bords, comme la lutte contre le paradoxe de Jevons (connu depuis plus d'un siècle), qu'on peut résumer ainsi : toute économie d'une ressource réalisée augmente la consommation globale de cette ressource. La réciproque implique que l'augmentation d'un coût entraîne globalement des économies de la ressource impliquée et la recherche d'alternatives. 236 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Comte, il faut faire attention quand on parle en pourcentage car cela masque les valeurs réelles...
Quand notre NS faisait le tour des préfectures de France pour regarder l'évolution des taux d'un type de criminalité, le Cantal a reçu une note trés négative, voire un blame. En effet il avait fait un bond de 100%. Il était passé de 3 à 6 cas.... Par contre passer de 3.000 à 4.000 représente un pourcentage moins elevé, donc mieux classé. 237 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-21 17:13:00, AndreRaider
> Comte, il faut faire attention quand on parle en pourcentage car cela masque les valeurs réelles... AndreRaider, il faut faire attention quand on parle de valeur réelle, car cela masque les proportions. :) 238 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le 2009-10-21 17:18:00, Comte Allolobophora de Champignac
> AndreRaider, il faut faire attention quand on parle de valeur réelle, car cela masque les proportions. Comte, il faut toujours faire attention...  239 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
On est d'accord. Il n'empêche que ça ne change pour ainsi dire rien à ce que j'ai écrit plus haut. :) 240 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a une autre version, dans le "Taxons, taxons" cela culpabilisera les usagers et nous fera des recettes.
Pourquoi n'a-t-on pas encore taxé les eaux de sources ? 241 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pas besoin : c'est déjà privatisé.
http://www.deezer.com/listen-3771160 (oui, c'est trop gros, mais j'm'en fous : c'est pour le plaisir du troll à deux balles sur le même sujet) 242 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Génial, pourquoi j'ai cela, ainsi ?
Votre Systéme d'exploitation ne prend pas en charge Adobe Flash Player. Dommage .... 243 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 ça c'est tout allolo, constant dans la déconne 
Citation: 244 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Excellent parrallèle ! (qu'on peut ajouter à la liste déjà donnée sur les soit disant effets dévastateurs des CFC de nos aérosols. Là encore, un marchand avait imposé son standard ! 245 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-21 17:52:00, Dingo
> je m'ennuie alors je sorts des bulles Ce doit être mon petit côté papal. [Tiens, le boucher a encore fait son œuvre, supprimant entièrement la carcasse quand la moitié était mangeable] 246 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Jamais dit que je postais ce message pour enfoncer ou non quelqu'un. J'argumente juste ce que je pense être une théorie crédible. Citation: C'est normal, ce sont des températures relatives. Ce qui veut dire que ça représente les variations de température de la moyenne des températures de l'année. Et pas la moyenne des températures de l'année. C'est un graphe qui met aussi en évidence l'alternance de périodes glaciaires/interglaciaires, si on regarde bien. Citation: Les coquilles calcites, c'était un exemple pour montrer à quel point les relations entre concentration en CO2 et température sont diverses, et surtout complexes. Mais la variation d'albédo a bien un impact sur l'effet de serre, puisque plus cet albédo est fort, plus l'énergie est renvoyée, donc, plus il y a de rayons IR qui sont captés puis rejetés par les gaz à effet de serre.  247 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Fil bien intéressant avec plusieurs sources d'informations.
Ce que je constate, c'est qu'il y a beaucoup de confusion et je pense que c'est un des objectifs des écocatastrophistes: tout mélanger pour être certain de convaincre tout le monde. Pour moi, l'enjeu de la pollution (air, terre, mer) devrait être LA priorité et non pas les changements climatiques. Or le Co2 est tout, sauf un polluants. Certes, il contribue à l'effet de serre (pour une infime partie, comme il a été démontré), mais ça, c'est une autre histoire. En fait, c'est la discussion de ce fil! L'enjeu n'est donc pas la pollution, mais le réchauffement climatique. Conclusion: Kyoto et Copenhague ont plus l'air de se préoccuper du temps qu'il fait que du mercure et du plomb dans l'eau... Mais les gourous de Gaïa en font une religion. Je prendrai un exemple bien de chez moi. Le porte-parole par excellence du réchauffement climatiques et de tous les enjeux environnementaux est un certain Steven Guilbeault. Il a milité durant de nombreuses années dans Greenpeace, entre autre. Toujours est-il, ce qui est intéressant de ce type, c'est sa formation. Vous pensez qu'il possède un diplôme en écologie ou en environnement? En foresterie? En météo? Du tout!!! Il a fait ses études en... théologie!!! Comme quoi, l'environnementalisme, c'est aussi une religion! Deux mots sur Greenpeace. Comment leur faire confiance avec ceci: http://www.youtube.com/watch?v=NC7bE9jopXE Questions-réponses saillantes: Texte: C'est aberrant d'entendre de pareils propos... S'il y en a qui doutaient de la crédibilité de Greenpeace... Réchauffement climatique. Tiens, avez-vous remarqué qu'à présent, on entend parler davantage de changements climatiques que de réchauffement climatique? Ainsi, les gourous écocatastrophistes ne pourront se tromper (que ça se réchauffe ou que ça se refroidisse, ils auront toujours raison). Parce que bizarrement, les données des 10 dernières années semblent se stabiliser: en 2100, il ne fera pas 5° plus chaud... Les ouragans sont moins fréquents: d'ailleurs Al Gore a dû commencer à changer sa présentation Power Point à ce sujet! Ici à Montréal, il y a 12 000 ans, il y avait plus de 3km de glace au-dessus de ma tête. Depuis ce temps-là, ça se réchauffe inexorablement. Est-ce que le phénomène du réchauffement a été accéléré par l'activité humaine du dernier siècle? Les données scientifiques demeurent toujours confuses à ce sujet. Même si c'était vrai, que pouvons-nous y faire? De tout façon, nous nous en allions quand même vers un réchauffement, certes moins brutale, mais un réchauffement inexorable. Conclusion: tôt ou tard, la calotte glaciaire de l'arctique aurait disparue en été: peu importe l'intervention humaine ou non, si l'ours polaire ne s'adapte pas, il disparaîtra. Maintenant, que pouvons-nous faire? Lutter contre des chimères et vouloir tenter de ralentir ce réchauffement climatique inévitable (ce qui reste encore à prouver) ou bien investir nos efforts (matériel, humain et financier) dans l'innovation afin de nous préparer et de nous adapter à ces changements? Je choisis sans hésitation le deuxième choix. 248 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-11-21 03:35:00, trident
> Or le Co2 est tout, sauf un polluants. Pour reprendre les mots de mon vieux copain Paracelse : « Tout est polluant, rien n'est polluant, ce qui fait le polluant c’est la dose. » 249 |
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Posté le: 20-10-2009 à 09:47
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