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| Auteur | A propos des racines chrétiennes de l'Europe |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
ce débat fait couler pas mal d'encre virtuelle.
Old Gilwellian: au sujet de l'Espagne et du Portugal, j'ai parlé de racines communes à partir de 1492. Car en effet, avant, trouver des racines communes est impossible. La Grêce est orthodoxe, et, même si les Balkans ont longtemps été occupés par les Ottomans, la seule trace religieuse restante se trouve en Albanie (c'est vrai que c pays est un point d'interrogation au sujet). L'idée des racines chrétiennes de l'europe, ce n'est pas aliéner les racines antérieures des pays européens. Ce serait du nihilisme, ce qui est dangereux. L'idée est de savoir vers quelle date trouve-t-on des racines communes à l'Europe comme elle est définie aujourd'hui, et quelles sont ces racines. La réponse est alors 1492, date à laquelletoute l'Europe est chrétienne (protestante, catholique et orthodoxe). corse, sardaigne et sicile sont chrétiennes... Isatis: dire que l'Europe a des racines chrétiennes ne veut en aucun cas dire que tout ce qui n'est pas chrétien en Europe est mauvais; anti européen et doit foutre le camp. ca, ça s'appelle du fanatisme et si on éjecte tous les non chrétiens d'Europe, qui on convertira  
Nous ne sommes nullement complexés, seulement voilà: si des pays veulent s'unir assez profondément, veulent former une communauté pour survivre,comment peuvent-ils le faire s'ils ne sentent pas une unité très ancienne entre eux. l'absence de cette unité ancienne ne peut provoquer que des morcellements d'états comme c'est le cas actuel de l'Espagne (avec Catalogne, pays basque qui aimeraient savoir ce qu'ils fichent là); idem pour l'italie. Pour regarder vers l'avenir, l'europe doit connaitre ses bases. Reconnaitre des racines chrétiennes à l'Europe ne signifie pas que la Chrétienté doit tout régenter dans l'Europe. L'europe reconnait pourtant dans les valeurs proposées par la Chrétienté un modèle qu'elle souhaite suivre. ceci dit, je ne serais pas contre une méga kebab party en haut de la tour eiffel. [ Ce Message a été édité par: Raoul, chat tigré le 05-06-2006 à 18:21 ]  22       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je te corrige sur l'Albanie camarade Raoul, ce n'est pas le seul pays "européen musulman", il y a aussi le Kosovo et la Bosnie Herzégovine. 
Tiens, en parlant de cette région, ça me fait penser que eux ils ont réussis à vivre pendant un ptit bout de temps en bonne intelligence (comme quoi c'est pas impossible d'avoir des mosqués à côté des églises), jusqu'au moment où des mecs ont commencé à dire que "ben oui, mais on a pas de racines communes, alors pourquoi qu'on vivrait avec ces gens là..." 
C'est ptet pour ça que ça me crispe un peu... 
23 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Isatis, le Kosovo, la Bosnie Herzégovine fait partie de ce qu'on appelle couramment l'ex Yougoslavie. Leur sitation géopolitique est un fameux foutoir. provinces indépendantes, Etats auto-proclamés, etc... 
"ben oui, mais on a pas de racines communes, alors pourquoi qu'on vivrait avec ces gens là..." Mais des racines communes ou, plus simplement, des garants d'unité sont nécessaires à l'unité des peuples. Autres exemples: la Belgique unie par la religion catholique et le roi. Maintenant que le catholicisme est en perte de terrain dans ce pays, l'unité entre Wallons et flamands (roses)  tient sur le fil du rasoir.
de même, l'URSS ne tenait que par la volonté et la poigne de fer des dirigeants. dès que le communiste a commencé à y être remis en question, l'URSS est tombé. Une unité n'est donc possible que si on trouve des bases communes et qu'on ne les renie pas. L'ex-Yougoslavie a tenu un petit bout de temps avant de se détruire à cause des différents peuples qui la constituaient. Or, la construction de l'Europe est un projet à long terme, tout le monde s'accorde à le dire. On ne peut ni ne doit donc se baser sur des alliances de court terme, mais chercher un moyen de batir sur des bases solides; sur des racines communes indéniables. 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet pour les églises, mais si vous descendez dans la crypte de la cathédrale de Chartres, que voyez-vous ? En Espagne la cathédrale de Séville est un épitomé de nos racines culturelles : sur les bases d'un temple romain, nous avons une église wisigothe sur laquelle on a bati une mosquée transformée en église-cathédrale après la reconquête. A Rome le Panthéon, la Curie Romaine elle-même et de nombreux autres édifices furent par la suite transformés en églises. Dans plusieurs pays européens d'anciennes synagogues ont été reconverties en église.
Il ne s'agit pas de nier les racines chrétiennes de l'Europe, mais d'affirmer qu'il en existe d'autres et que cette diversité fait notre richesse. 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mon ptit Raoul...
 C'est gentil de me rappeler ce qu'est l'Ex-Yougoslavie et que sa situation est joyeusement bordélique, mais voit tu il m'arrive de me renseigner un tout petit peu avant d'aller faire un voyage dans une région... 
Et vois-tu, autant je me souviens bien que la gare de Sarajevo était d'un style typiquement soviétique post deuxième guerre mondiale... Autant j'ai eu du mal à reconnaitre ce style dans la grande mosqué de cette même ville... Une mosqué bien plus vieille que le communisme et qui se trouve à côté d'une église d'un âge également tout à fait respectable... Je me souviens aussi, que même après la guerre (2002) , il y avait une incroyable diversité dans la population, et les gens chrétiens ou musulmans vivaient (et vivent toujours) en paix. Tout celà montre que cette cohabitation pacifique n'a pas été que le seul fait d'un éphemère régime politique. Par contre... les impacts de balles, de mortiers, les bâtiments détruits, les enfants mutilés.... ça c'est à cause de mecs qui se disait que c'était leurs racines à EUX qui étaient les plus importantes. 
Va donc à Mostar camarade, observe bien les squares transformés en cimetiere, et dis moi donc si ça valait la peine de vouloir absolument un pays avec des bases communes 26 |
| antoinedds Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Oct 2004 Messages : 196 Réside à : Montfort l'Amaury (78) |
et est ce que le socle commun de l'Europe c'est pas justement la volonte d'en finir avec tous ces conflits qui ont dechire notre continent et de dépasser les conflits interétatiques?
FSS 27 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Et d'un monde en paix, ou l'amour, la paix entre les peuples seraient le germe d'une europe mondiale, loin d'une europe crispée sur ses valeurs passées et déchirées par les guerres nationalistes ?!
désolé, c'était la minute délire !   28 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Old gilwellian,
encore une fois, nous sommes d'accord, les Etats ne doivent surtout pas alliéner leurs racines indépendantes des autres etats de l'europe ou non. La volonté de l'Europe et de ses racines chrétiennes n'est nullement d'annihiler les autres racines, mais de montrer que celle-ci est commune. Il faut aussi voir plus loin que l'architecture. Si les racines d'un continent se jugeaient à l'architecture, les racines chrétiennes d'occident n'auraient rien à voir avec les racines chrétiennes d'Europe orientale et baltique. le socle commun est beaucoup plus profond: il s'agit des valeurs morales proposées qui permettent de définir un projet au continent et une éthique à respecter. Isatis, Je ne te rappelais pas que c'était l'ex-Yougoslavie. Je sais que tu le savais déjà, contrairement à d'autres, peut-être. Mais je n'ai pas remis en compte le fait que des peuples peuvent cohabiter. Je dis simplement que c'est à court terme. Une coexistence pacifique de deux peuples différents entre eux sans aucun problème relève plus de l'utopie que du projet politique. car il y aura toujours des fanatiques qui feront échouer le projet. c'est un fait établi: l'espagne musulmane a vu de nombreux conflits civils entre catholiques, juifs et musulmans. En ce sens, quand des peuples qui n'ont pas de bases communes tentent de cohabiter pacifiquement, ça ne dure jamais longtemps (je n'en trouve aucun exemple dans l'Histoire). 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pas d'exemple dans l'Histoire...
OK OK OK camarade, si c'est l'Histoire qui le dis alors d'accord. L'Histoire me dis que depuis l'aube des temps les hommes n'ont pas cessé de se foutre sur la tronche... Très bien parfait, acceptons le, après tout c'est Madame l'Histoire qui le dis. Mieux même, non content d'accepter, je vais de ce pas acheter des actions kalachnikov! Franchement ça me fait doucement rire ce que tu dis là Raoul, parce que c'est vrai, cette belle Europe, qui trouve dans la chrétienté ses bases communes depuis 1492, et ben elle est en paix depuis. Ah ben oui, grâce à ce fantastique socle commun nous jouissons d'un paix et d'une prospérité sans égale!!! 
Je pense qu'il est inutile de donner des exemples...
30 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Isatis,
trouve une phrase dans laquelle j'ai dit que l'Europe était en paix depuis 1492. mais je n'ai pas dit non plus que l'Europe est forcée de s'exploser la tronche pour quelques siècles encore. Ce que j'ai dit, c'est que si des gens ont conscience d'avoir des racines communes, un socle identique, ils ont beaucoup moins de chances de s'exploser la tronche. Avant, ils n'avaient pas conscience d'avoir un projet commun et se tapaient volontier dessus. Il y avait aussi le problème de ces territoires à former. L'identité nationale primait sur l'identité européenne. En plus clair, les racines chrétiennes de l'Europe peuvent permettre aux habitants de se trouver une identité commune et de ne pas se renfermer sur leur identité nationale. L'Europe était, à l'origine, crée pour que les européens arrêtent de s'exploser la tronche. Petit problème: pour ça, il faut essayer de leur faire comprendre qu'ils ne sont pas tellement différents, mais qu'au contraire, ils ont des valeures communes à défendre. Ainsi, ils s'accordent sur un projet de fond. Mais si, sur ce projet de fond, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord à cause de leur divergences sur leurs valeurs morales, ils n'ont pas d'avenir commun. Si tu trouves des racines communes aux palestiniens et aux Israëliens, tu as une chance, minnime, car il faut du temps et de la volonté, de terminer le conflit en proche Orient. isatis qui achète des actions, mais c'est une vision capitaliste, ça!  
Au fait, tu savais que l'ingénieur Kalachnikov n'avait jamais touché un kopek sur sa création? 31 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Qui a depensé des fortunes sur la fin de sa vie pour des maisons de soins des victimes de ses armes, on se rachete comme on peu. Apparté terminé. Citation: Arrete d'ecouter le vendéen fou... et essaye plutot de voir comment tu peu contribuer a autre chose qu'un discours de petit blanc. C'est a vomir de dire ca 32 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Luc, relever ton propos me fatigue.
Mais... 1) j'ai autre chose à faire que d'écouter Villiers si c'est de lui que tu parles. Aucun de mes messages n'est inspiré de ses discours. 2) discours de petit blanc: pour le coup, c'est toi qui est raciste. Qui plus est, tu oublies que le racisme peut aussi aller dans l'autre sens que "petit blanc qui n'aime ni les noirs, ni les jaunes, ni les beurs... Franchement, je ne comprends pas: ai-je dit une fois qu'il fallait renvoyer tous les étrangers aux frontières? Je l'ai déjà dit: j'ai beaucoup plus de respect pour un étranger intégré qu'à un Français de souche délinquant et qui refuse les lois de son pays. Tu interprêtes et tires des conclusions hâtives et complètement erronées, et ça, pour le coup, c'est à vomir. ceci dit, Luc et Isatis,  33 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Tu sais Luc déjà que des gens se battent pour un ballon rond, je sais pas si le discours est aussi petit blanc que ça.De plus les problèmes peuvent être de plusieurs natures sans forcément entraîner une guerre ouverte. 34 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui, je savais que Mikhail Kalachnikov, soldat de l'armée rouge pendant la 2° guerre mondiale et accessoirement ingénieur, n'a jamais rien touché pour son arme qu'il créa en 1947 en réponse à une sorte de concours (si j'me souviens bien) organisé par l'Etat. En même temps ça vaut peut-être mieux pour sa conscience.
Tiens, pour sortir un peu du dogfight argumentaire dans lequel nous sommes partis, je me pose une question: Ce débat sur les racines chrétiennes de l'Europe, il est franco-français, ou alors il y a le même dans les autres pays 35 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
C'st mieux pour sa conscience, mais le pauvre... il a raté la villa avec piscine et golf en Sibérie...
Non, ce débat n'est pas franco-français. comme l'interview du jésuite le disait, l'Italie et la Pologne et plusieurs minorités politiques des autres pays demandaient cette mention. Ce débat est donc Européen et pas seulement français. on peut donc supposer que sur un forum finlandais interscout, à l'heure où nous parlons, un renard des sables et un chat noir dicutent de ce sujet. oui, je sais, c'est bête ce que je dis... 36 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:
trop bon! 37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
presque 40 messages en une seule journée sur un seul fuseau... C'est un peu beaucoup non ? 38 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
né un fois de plus d'un copier/coller de pret a penser.
Maintenant si tu supprime ce mode, tu coupes le moyen d'expression de beaucoup de personne. (les fans de google) Sur les autres forum les C/C sont nettement moins nombreux.Ce serait bien de l'analyser plus en profondeurs ce phenomene. 39 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Hatives: je revendique et je m'en moque. Erronnées: tout depand de la reference que tu prend. c'est tout le danger, vous prennez cele tres au serieux alors que la seule chose qui vous manque c'est un peu d'auto derision. 40 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Que gagnes-tu à donner des conclusions hâtives?
Erronées, aussi. La "référence" que tu prends n'est pas la bonne, désolé. Merci d'avoir joué avec nous. Copier/coller: ça aussi, c'est on ne peut plus faux. Je ne voix pas l'intérêt que tu trouves, Luc, à te promener sur des fuseaux pour dire que tout est copié/collé, et pour y tirer des conclusions complètement tirées par les cheveux que tu poses dans le sens de tes "intérêts". je ne serais pas modéré, je te dirais que tes messages empoisonnent ce fuseau. Ce n'est franchement pas la peine d'écrire si c'est pour dire ça. c'est vrai que ce fuseau inspire beaucoup, Zebre, mais ce n'est pas de la pollution. 41 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Par rapport à ce qui a été dit... L'europe a été construite pour réunir des nations après des épreuves qui ont déchiré les pays et leurs habitants.
Que le christianisme fasse parti du socle commun d'une majorité d'européen, c'est incontestable, on vie dans une culture judéo-chretienne, avec des valeurs judeo-chretiennes que l'on considère comme bonne et l'on continu à partir en croisade à l'étranger quand on essaye d'exporter notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen. La culture judéo-chretienne s'est appuyé en europe sur des prérequis... acquis pendant les siecles précedents (les Romains, les Grecs, les arabes...) et sur des traditions culturelles déjà en place. Dans les pays africains, on ne peut pas vraiment dire que le christianisme est eu la même influence sur les peuples qu'en europe... donc les prérequis ont une grande part d'importance dans ce que l'on est devenu... Je ne suis pas sur que les fondement soit si éloigné entre les bases du christianisme et ce qui précédait en Europe... surement moins qu'entre le christianisme et l'hindouisme... ou les valeurs sont litéralement différentes. Pour moi, l'europe doit juste être une union entre des Hommes qui ont comme point commun d'être de Hommes... on s'en fou de savoir qu'on est tous chretien, qu'on est a peu près tous blanc, qu'on est plutot grand, qu'on a un même alphabet : car pour tout ca, il y aura des exceptions et tant qu'on considerera des mots qui apportent pour certains, à titre souvent légitime, un signe d'exclusion, on aura toujours des fanatiques qui revendiqueront leur différence... Ajouter dans la constitution europeenne une notion de christianisme, c'est de la provocation pour tous ceux qui ont subi le christianisme, ils ne veulent pas que soit marqué dans le marbre une notion culturelle qui les a fait souffrir... même s'il reconnaisse surement que ca fait parti du fondement de nos valeurs... Parlez des valeurs des chrétiens européens aux Roms et Gitans ? En conclusion, les racines chrétienne ne permettront pas aux habitants de trouver une identité commune car ils n'ont pas d'identité commune... ils ont peut être juste envi de vivre ensemble dans leur différence... pour moi, c'est ca l'europe (ou enfin, c'est comme ca que je l'aime...). 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc, en l'occurence, vu qu'il s'agit d'un article du Monde, google n'a rien à voir là dedans et ta diatribe a mal choisi sa cible. Il y a autant de copier-coller dans ce forum qu'ailleurs, je t'assure. Les textes mériteraient cependant d'êtres émondés avant d'être postés dans leur intégralité.
Ce que je dénonçais, c'est la propention à répondre à tout va, même si c'est juste, rendant le fuseau illisible pour ceux qui débarquent avec un jour de retard. Le temps de réflexion compte aussi dans un débat. 43 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: COK, ce qui me gène dans ton histoire c'est qu'alors l'Europe n'a pas de frontière. L'Europe, c'est le village mondial, et on est tous des village people. ( spéciale dédicace aux fans, de Isatis à Mado) Mais essaye de travailler (je ne parle pas de cohabiter, ça c'est un peu plus facile) avec un Chilien ou un gars d'Afrique noire, c'est tellement agaçant que je sais pas si c'est possible à long terme. Je pense qu'il faut définir des frontières, géographiques ou culturelles. Sinon on est dans le concept, et avec un concept on ne fait rien. Il faut appliquer. Je pense. 44 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Certe... mais le concept ne fait-il pas progresser l'Homme...
"Aimez vous les uns les autres" n'est-ce pas aussi un concept car il est plus facile d'aimer certains que d'autres... Je suis bien d'accord avec toi qu'il est difficile de travailler avec des gens d'ailleur... je connais celà... mais l'europe, c'est n'a pas pour moi un objectif de travail... ca a un objectif humaniste... Et comme tu le dis, pour moi, l'europe, c'est une première étape avant autre chose... je suis bien conscient que la paix mondiale sera difficle à obtenir, donc il faut bien commencer quelque part... et tant qu'a y etre commencons par nos voisins... chacun d'entre nous devrait faire un effort vis à vis de son prôche voisin... pour créer des mini comunauté de voisins... la France a fait des efforts avec ses voisins pour créer une communauté européenne... plus on s'éloignera de la France, plus les effort à faire iront crescendo... si les racines chrétiennes de l'Europe doivent servir à quelque chose, c'est bien à nous rappeler le message du Christ : il n'a pas limité ses parôles à "aimer vous les uns les autres, vous qui avez les même racines chrétiennes, comme je vous ai aimé", il a dit "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé" Jésus n'a jamais parlé de frontière dans l'amour... 45 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Isatis,
D'accord avec toi pour dire que l'ex-Yougoslavie est un sacré bordel, et que la Bosnie est un état à part entière. Par contre, le Kossovo c'est un peut différent, vu que c'est à la Serbie ce que l'Ile de France est à la France. 46 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Le prêt-à-penser, c'est un peu ce que macdo est a la gastronomie.
Ces articles sont jetés en pâture qu'importe le sujet, sans la moindre bribe d'explication ou plutôt si un "qu'en pensez-vous" et bien ça un singe pourrait le faire. En gros c'est on poste le sujet et on ne prend pas de risque. Le problème il est bien la, les introductions des fils de discussions mal positionnés partent dans tous les sens, car justement ce n’est pas cadré au départ par un message d’introduction solide. L’initiateur d'un post ne le gère pas finalement, l'essentiel c'est de faire de l'effet d'annonce, et si possible de trouver un sujet un peu entre-deux. Apres, ici chacun affirme être le chantre de la vérité coupant bien souvent tout discours, toute supposition, toute analyse, chacun se positionne comme expert d'un sujet. L'expertise c'est quand même autre chose qu'un coup de Google. Sur ce sujet le seul qui avance des propos cohérents, c'est isatis44, la preuve il a été sur place et a une analyse bien plus pragmatique que vos cours théoriques et magistraux a la petite semaine. L'idée, puisqu'il connaît, c'est bel et bien de s'enrichir de son expérience et de ce qu'il a ressenti ! Cela semble chez vous un acte impossible, car vous voulez le leadership, vous vous placez d’office comme "le centre". C'est incroyablement néfaste de ne même pas se remettre 5 secondes en question. Dans ces conditions bien sur que je m'en moque, bien sur que oui. Vous passez a coté de la plaque, apparemment vous préférez le macdo a la gastronomie, heureusement cela change généralement plus tard. 47 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
J'ai posté cet article qui me paraissait intéressant comme départ pour une réflexion. Je n'ai obligé personne à répondre et si ce sujet à reçu autant de réponses (au point d'étonner notre cher modo à rayures ) c'est que cela intéresse les gens. Alors je ne vois pas de raison de tirer comme cela Luc.
Si tu as un problème avec moi je te suggère de l'exposer ici: Quelque soit le sujet où je poste tu m'agonis d'insultes, j'aimerais savoir pourquoi. Merci de ta réponse. De façon plus générale, je n'ai pas d'avis sur tous les sujets mais j'ai souvent des questions. Je sais que je ne sais rien mais j'essaie de combler malgré tout mon ignorance. Je n'ai pas de réponses toutes faites, juste deux principes: la recherche de la liberté et ma foi. Votre avis m'intéresse pour éclairer mes choix: J'apprécie de pouvoir l'entendre pour me faire ma propre opinion derrière. Voilà :) [ Ce Message a été édité par: Quentin le 06-06-2006 à 13:49 ] 48 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: c'est ton but non ? je me trompe ? 49 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  C'est très gentils de ta part Luc, mais je suis tout de même pas le seul ici à avoir (de temps à autres) des propos cohérents (  c'est étrange de se voir écrire un truc pareil, depuis quand je suis cohérent moi ? ) . 50 |
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Ecussons
Posté le: 05-06-2006 à 17:59
