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| Auteur | Le Pape et la Turquie |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce que je dis, c'est que ce drapeau était une proposition parmis d'autres. Et qu'il a été élu au Conseil de l'Europe et non "choisi dans une cathédrale".
Enfin, d'une part, la notion d'étoiles d'or sur fond bleu a été reprise par beaucoup de projets (dont une ou chaque étoile indiquait l'emplacement des capitales), et d'autre part, les 12 étoiles n'ont jamais eu pour vocation de représenter les pays (comme tu l'as toi-même fait remarqué, il n'y avait pas 12 pays à l'époque) mais de représenter la perfection, dans de nombreuses traditions (douze mois, douze heures du jour et de la nuit, douze apôtres, douze signes du zodiaque...). Ce nombre est donc invariable. Enfin, si les votants n'étaient "pas uniquement les représentants des pays déjà intégré", c'est parce que ce drapeau est à l'origine celui du Conseil de l'Europe, et qu'il est devenu seulement ensuite celui de l'UE. D'ailleurs, lors de l'adoption de ce drapeau en 1955, l'UE n'existait pas. "Les six" (France, Allemagne, Italie, Benelux) ne se sont alliés qu'en 1957. Ce drapeau est donc à l'origine celui du Conseil de l'Europe. Et il y a plus de pays dans le Conseil de l'Europe que dans l'UE. Et la Turquie fait et faisait déjà partie du Conseil de l'Europe. A ce titre, la Turquie s'est exprimée sur le choix du drapeau. Celui-ci ayant été adopté à l'unanimité, c'est donc que la Turquie aussi a voté pour ce drapeau. Ce sont donc bien les membres concernés qui ont votés. Mais pas les membres de l'UE: ceux du Conseil de l'Europe dont (pour la 3e fois je répète) ce drapeau était à l'origine l'emblème. Enfin, que les personnes ayant proposés ce drapeau au Conseil soient catho ou non, qu'ils se soient inspirés d'un symbole ou représentation chrétienne ou non, on s'en fiche.  21       |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Tu t'en fiches  22 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Allez, un p'tit cadeau : L'origine chrétienne du drapeau européen 23 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
îl n'empêche que je n'avais pas tout à fait tort.......
on verra ce que diront les islamistes quand ils verront le drapeau flotté dans leur pays... 24 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non. On s'en fiche. Puisque l'Europe est une Union (malheureusement pas encore un Etat) laïque.
Si le motif du drapeau Européen est celui qu'il est actuellement, ce n'est pas pour des raisons religieuses (d'ailleurs, encore une fois, des pays comme la Turquie se sont exprimés en faveur de ce drapeau). Donc, que les personnes ayant proposé ce drapeau soient blanc ou noirs, petits ou grands; qu'ils soit chrétiens, juifs, musulmans, bouddhistes ou que-sais-je encore; qu'il se soient inspirés d'un symbole catho ou non, qu'ils aient eu l'idée de ce symbole dans une cathédrale, une mosquée, une synagogue, un temple ou dans leur baignoire; on s'en fiche, puisque le drapeau n'a pas été adopté pour une quelconque raison religieuse et que l'Europe est laïque (il faut quand même se baser sur le discours officiel. Si chacun y va de son interprétation -qu'elle soit juste ou non- on n'en sortiera pas). Don, officiellement, le drapeau n'a rien de religieux. Ce qu'il peut bien être officieusement, ON S'EN MOQUE ! Et encore une fois pour salamandre: les islamistes diront bien ce qu'ils voudront. Ce n'est quand même pas eux -ni aucun extrémiste- qui gouvernent!! Encore une fois, la Turquie a AUSSI votée en faveur de l'actuel drapeau européen, et c'est la Turquie qui a souhaitée entrer complètement dans l'Union. Si, d'ici à 15 ans, le gouvernement turc ne souhaite plus y rentrer, il interrompera les négociations. Point. 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, c'est incroyable que tu répètes dans le post 21 ce que je disais dans le post 17.
Tu m'as lu quand même ?? Merci hocco pour le lien, ceux là on ne peut pas les accuser de récupération !!! 26 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
certes l'union est plus économique car du point de vue religion, tous les pays sont loin d'être des pays laïque. Aujourd'hui tous les pays (laïc ou pas) de l'UE appartiennent au monde chrétien .
si les islamistes extrémistesne gouvernent pas, c'est bien des islamistes modérés qui sont au pouvoirs, non? Ce n'est quand même pas eux -ni aucun extrémiste- qui gouvernent!! mais quand on parle de reconnaissance de Chypre ou du génocide arménien, les turcs se réfugient bien derrière des idées extrémistes... 27 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
la turquie est oficielement un pays laïque il n'y a pas de musulman au pouvoir, (enfin si mais voila) même si il existe des discrimination oficieuse du gouvernement turque a l'egard des non musulman (1% de la population). Si on parle de la turquie comme un pays extremiste, c'est que se sont eux qui s'exprime le plus et qui s'affichent de la même maniere. Et par la même seul eux sont difusé à grande echelle dans la presse. 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
et donc ? 29 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui, j'ai lu, Zèbre. Mais j'ai quand même complété: tu n'as jamais dit que ce drapeau était à l'origine celui du Conseil de l'Europe. Par ailleurs, c'est APRES ton post que Miss Pomme s'interrogeait a propos des membres votant (au sujet de savoir pourquoi ce ne sont pas QUE les membres de l'UE qui ont votés). J'ai donc donné la réponse (qui est qu'il ne s'agissait pas des membres de l'UE mais du Conseil de l'Europe, et que c'est bien seuls mes membres dudit Conseil qui ont votés)
>>"la turquie est oficielement un pays laïque il n'y a pas de musulman au pouvoir, (enfin si mais voila)" En même temps, on peut dire la même chose de la France: "La France est officiellement un pays laïc, il n'y a pas de catho au pouvoir (enfin si mais voila)" (hé oui, on sait tous que notre copain Chirac va a la messe) Et en France aussi, il existe des discrimination à l'égard des minorités (dont les musulmans), même si ce n'est pas de la part du gouvernement (quoique...) Quant à tes islamistes "modérés" au pouvoir, salamandre, ben ce sont justement eux qui demandent à entrer dans l'UE. Donc, ils n'ont pas à venir se plaindre de voir le drapeau européen flotter à Ankara. 30 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
Elec
cela fait plus de temps que cela que la Turquie demande à rentrer dans l'UE. Ce que je me demande vis à vis de la Turquie, c'est est elle capable d'accepter les règles de protection des minorités qui vivent chez elle? c'est quand même un critère qui me parait TRES important pour rentrer dans un "club" comme celui de l'Union Européeenne Et en France aussi, il existe des discrimination à l'égard des minorités (dont les musulmans), même si ce n'est pas de la part du gouvernement (quoique...) les minorités en France ne sont pas menacées de mort par l'Etat. les militaires ne sont pas déployés pour faire du maintien de l'ordre (ex: Kurdistan) 31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il y a des règles pour entrer dans l'UE. Si ces règles ne sont pas acceptées, l'adhésion ne peut pas se faire. Nous sommes d'accord sur ce point.
C'est marrant d'ailleurs de penser que la Turquie a donné le droit de vote aux femmes pas loin de 10 ans plus tôt que... la France! >>"les minorités en France ne sont pas menacées de mort par l'Etat." Par l'Etat, peut-être pas. De mort, pas directement. >>"les militaires ne sont pas déployés pour faire du maintien de l'ordre" Pas encore... 32 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
c'est vrai que la France n'est pas le meilleur élève de l'UE et que c'est sûrement le prelmier pays à tirer à boulets rouges sur l'UE quand il y a des problèmes.
Je ne penses pas que l'Etat français menace de mort directement ou même indirectement les minorités de mort si il existe ce genre de menaces peux tu me dire quelles sont les minorités visées? si un jour l'armée quadrille les cités (cf. berruriers noirs) je pense que la démocratie française n'existera plus je pense notement à M le Vicomte de Vendée  33 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Petite remarque (complètement gratuite, juste pour votre culture G) : si la Turquie entre dans l'UE, celle-ci aura une fontière commune avec l'Iran.  34 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
on peut rajouter le Liban, l'Irak au sud, l'Aménie la Géorgie au nord
que des pays quin vivent dans la paix et en parfaite relation avec leurs voisins 35 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Oui, peut-être mais les autres pays, le prof ne nous les avait pas dit...  36 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
je me suis trompé j'ai fait un lapsus c'est la Syrie 37 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Et elle a deja des frontiers avec la bielorussie, l ukraine, et pleins de petit pays qu on ne connait pas du cote de la rouöanie et des balkans qui sont plus ou moins en guerre civile... c fou non? 38 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: C'est vrai...Intégrons tous les pays avec une guerre civile aux frontières!C'est trop bien! En tout cas s'il faut la Turquie en UE je serai pour l'entrée de la Russie qui est quand même plus en Europe que la Turquie 39 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
De quelle Europe vous parlez?
Géographique? Désolé de devoir vous répondre qu'aucune frontière naturelle n'a été décrétée. Au mieux, on pourrait reprendre le schéma du Général de Gaulle: de l'Oural, à la Mediterrannée en passant par la mer Noire et le Bosphore. Mais alors, on rencontre trois problèmes majeurs: -la Russie considérée par les pays de l'UE comme "un partenaire privilégié" mais surtout pas comme un potentiel candidat. -la Turquie découpée au niveau du Bosphore: l'ex-Thrace avec Istanbul, capitale économique de la Turquie et le reste, parfois désertique et sauvage (Anatolie) ou cherchant l'insépendance (Turkménistan). Si l'on commence à vouloir couper la turquie en deux, l'Ue ne conserverait que la partie occidentale (Thrace) riche, et laisserait immédiatement tomber le reste qui imploserait. Inutile de préciser que la turquie rejetterait donc immédiatement une telle proposition. -Chypre. Eh ben oui... En regardant un peu une carte, on voit facilement que la turquie est plus proche de la Turquie et du Liban que de la grêce elle-même. Autant dire que pour les frontières géographiques, c'est fichu, il fallait les poser avant. Unité linguistique? ne cherchez pas, il n'y en a pas (Finnois, Slave, germanique, saxon, latin, grec, breton et euskadi...) Unité "d'origine"? Tous des indo-européens. On n'est pas sorti du schmillblik. maintenant, connaissez-vous la date du dépot de sa candidature par la Turquie pour rentrer dans l'UE? A peu près en même temps que l'UK. On comprend alors qu'ils commencent à trouver le temps long... 40 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Unité de la religion ?  41 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
(non, ne sors pas tout de suite)
Oui, mais ça, ça aurait passé il y a quelques années. Ce n'est pas parce qu'on est chrétien qu'il faut vivre sur un nuage: En France, le taux de pratique est inférieure à 8% des français, l'Espagne voit ce même taux descendre chez eux à une vitesse vertigineuse. A part la Pologne, la Lituanie et d'autres irréductibles, les chrétiens ne sont plus l'immense majorité. Il est difficile alors de vouloir imposer à tous une unité par la religion qui ne concerne pas la majorité. Et puis, beaucoup plus bêtement: ne penses-tu pas que, par essence, le Kosovo et l'Albanie sont dans l'Europe? Pourtant, ce sont des pays dans lesquels une majorité des croyants sont pourtant musulmans. Europe politique? trop de régimes différents. En conclusion, je peux dévoiler ce qui est le fond de ma pensée et surement celle de pas mal d'européens: 
42 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Dans ce cas on ne délimite pas non plus l'Asie et on va pas bien loin...Faut pas non plus être de mauvaise foi pour certains pays, notamment la Turquie. En revanche une meilleure (pas parfaite)délimitation à mon sens réside dans orient/occident. Pour la langue ce site marrant http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichiers/Cartes/indo.htm Pour l'adhésion de la Turquie c'est encore plus vieux http://www.senat.fr/rap/r03-279/r03-2790.html#toc7 43 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Pour en revenir au sujet principal (le point de vue du Pape),il semblerait que les choses sont bien différentes de ce qu'on nous a dit.
Un porte-parole(Federico Lombardi) du Vatican a dit "Nous ne sommes pas contre l'appartenance de la Turquie à l'UE". Ce qui signifie, en langage diplomatique, que le Vatican ne se prononce pas. C'est le premier ministre turc qui a déclaré "Je lui ai demandé son soutien sur notre chemin vers l'Union européenne. Il a dit 'nous voulons que la Turquie fasse partie de l'Union européenne'", Du point de vue de l'U€ : Le 11 décembre, les ministres des Affaires étrangères de l'UE devront se prononcer sur un gel partiel des négociations, la décision finale revenant ensuite aux chefs d'Etats et de gouvernement, lors de leur sommet à Bruxelles les 14 et 15 décembre. Ce que je trouve vraiment particulier, ce sont les méthodes de ce premier ministre. De véritables méthodes de filou! Et l'union européenne s'en rend tout juste compte. On finit par se demander quelle est la volonté de ce pays de rentrer dans l'U€. Et s'il n'y a aucune raison historique, géographique et culturelle, et qu'en plus la volonté est faussée...quel intérêt de se rapprocher de nous? 44 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
il faut faire attention àla référence historique car l'empire ottoman comprenait les balkans (la bosnie herzéovine et l'Albanie sont en partie musulmane depuis ce temps)depuis la première guerre mondiale
Un porte-parole(Federico Lombardi) du Vatican a dit "Nous ne sommes pas contre l'appartenance de la Turquie à l'UE". Ce qui signifie, en langage diplomatique, que le Vatican ne se prononce pas. c'était plutot poiur que le Pape passe un voyage sans trop se vague je pense mais je m'avance peut-être car je parle sans sans savoir quand il a dit cela  45 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
qauind aux frontières, il faut bien en mettre car l'Europe n'est en fait que l'extrémité du continent asiatique, géographiquement parlant. il n'existe pas de continent européen indépendant du continent asiatique, non? 46 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Oui, mais alors, quelles frontières donnes-tu à l'Europe. Le problème est qu'en se tenant aux pays de l'UE, on remarque qu'il n'y a pas de respect de "frontières géographiques".
Pedrodeluna, l'Asie ne se cherche pas une identité, elle (et heureusement, car ils n'en trouveraient aucune commune). Tu as oublié d'enlever "lienhttp" dans tes liens...
Et la frontière orient-occident... Il faut quand même rappeller qu'en plus de la turquie, le maroc et la tunisie avaient, en leur temps, déposé leur candidature. Ils n'ont visiblement pas la même vision que toi des frontières "Orient-occident" et "Nord-sud" que toi...  47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
- l'Asie n'est effectivement pas plus délimitée que l'Europe.
Géographiquement, il n'y a qu'un seul continent: l'Eurasie. - Non, le Vatican (enfin, le Saint-Siege) ne se prononce pas. Il n'a pas de position officielle. Ce que le Pape a dit, il l'a dit en son nom propre... Ce n'est pas aprce qu'on est chef de... et que l'on représente une communauté que chaque parole que l'on prononce est au nom de ladite communauté. On peut aussi parler en son nom. Il serait temps de s'en rendre compte. 48 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Des frontières européennes:
Pour reprendre les chères paroles d'Alian, toute terre ayant été soumise à la logique grecque, à la rigueur romaine et ayant été christianisée et européenne. Après je vous laisse le soin de trancher pour la Turquie, christianisée avant d'être déchristianisée violemment. Quand à la culture grecque, elle était présente de même que les romains... Raoul, désolé de te contredire, mais l'Europe (hors Turquie) à une unité religieuse au niveau culturelle. A ce titre je ne crois pas que les Balkans fassent entièrement partie de l'Europe (même si jusque récemment elles étaient part de l'emire austro-hongrois). Dernier élément de définition de l'Europe... Comment nos anciens considéraient ce continent. Les conférences de paix en Europe (1815 par exemple) s'est faite sans l'empire ottoman. Il semblait alors évident que l'actuelle Turquie n'était pas européenne. son intrusion sur le continent n'est que le fait d'une invasion et non d'une tradition de présence. (d'où les alliances européennes contre la Turquie). ElecScout, quand un homme représentant une communauté quelle qu'elle soit s'exprime, il parle en son nom certes mais aussi au nom de son organisation. Sinon qu'est ce qui empêcherait la conférence épiscopale d'appeler au vote pour un candidat? fss 49 |
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Ecussons
Posté le: 04-12-2006 à 00:19
