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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
bon sans blague, j'aimerais comprendre le oui.
peut-on m'expliquer?? et si possible pas par de grandes phrases du genre "pour faire avancer l'Europe", "sinon c'est un grand pas en arrière"... parce que c'est creux comme argument! les arguments pour le non sont eux très concrets... OUI A L'EUROPE, NON A LA CONSTITUTION (en tout cas à celle-ci!!) [ Ce Message a été édité par: koala_vh le 14-05-2005 17:25 ]  207      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je vais exprimer à nouveau mon opinion, j'ai pris ma décision se sera un NON pour le vote et donc un OUI pour un plan B.
Le plan B, devient l’évidence même si la France prend une leçon, elle aura aussi sa place dans l'Europe quoi qu'il advienne. On ne force pas les gens à voter parce qu’un gouvernement propose un référendum aux idées larges avec qu'un seul objectif faire le plébiscite du oui en faussant le jeu démocratique. Le OUI ne s’impose pas. La défense n'est pas citée, l'écologie est également absente, je trouve que cela n'est pas raisonnable sur ces 2 axes ou justement l'Europe est dans l’attente. L’Europe a pénalisé beaucoup de toute petite PME dans la fabrication artisanale alimentaire forçant à faire disparaître une grande partie de nos richesses. Les aides contrairement à ce qui est dit ne sont pas suffisantes à payer la remise à niveau. Le mal est fait, un paysan n’investie plus a 60 ans ils préfèrent laisser mourir et les jeunes ne sont pas enthousiaste a reprendre des dettes et des emmerdes, l’agriculture me semble oublié de sens pratique et dans sa vie de tous les jours. Quand la fameuse directive Bolkestein (?) je trouve que celle-ci n'est pas forcement mauvaise puisqu'elle marche dans les 2 sens, vous ne pourrez plus aller travailler en Roumanie pour 130 euros/mois, les lois françaises devront suivre également. Ainsi le NON est a mon avis le meilleur choix, un plan B sera certainement plus avantageux et moins tourné vers le monde des affaires. En tout cas le NON n'est certainement pas un ralliement avec ceux qui braille le plus fort aux idées bordées dans les problèmes d’immigration, c'est aussi donner a notre pays un autre choix que l’imposition du OUI, une seconde chance ! 208 |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
pour l'environnement, article III-234, "Le Conseil, sur proposition, peut adopter à l'unanimité une décision européenne pour rendre la procédure législative ordinaire applicableaux domaines visés au premier aliméa".
autrement dit...l'environnement peut toujours attendre... et sinon, alors?? ceux qui votent oui? toujours pas d'argument concret?? (...normal en même temps) [ Ce Message a été édité par: Koala_v le 15-05-2005 14:40 ] 209 |
| El harfang Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Fév 2005 Messages : 60 Réside à : Haut de Seine |
Avant tou il faut voir si on souhaite une union europeene ou un ETAT europeen, en effet la definition de la constitution c'est :
La constitution d'un État est sa loi fondamentale. Elle est située au sommet de son système juridique et les traités internationaux, les lois, les décrets et les arrêtés doivent être conformes à ses principes. Elle peut prendre la forme d'un texte unique ou d'un ensemble de lois constitutionnelles. La constition pourrait donc mener a long terme a la creation d'un etat federal... 210 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La défense n'est pas citée mon cher Luc, je te suggère de relire l'Article I-41 qui reconnait que la politique de l'Union respecte les obligations du traité de l'Atlantique Nord, quand on sait que l'OTAN est totalement inféodée aux diktats de la politique US cela semble assez inquiétant. La politique de sécurité et de défense commune y est décrite comme faisant partie intégrante de la politique étrangère et de sécurité commune, ce qui sous entend que la défense de la France ne sera plus l'affaire de la France seule mais celle de l'Union. Soit cette politique sera décidée à l'unanimité, vœu pieux lorsque l'Union comptera près d'une trentaine de membres, soit à la majorité, ce qui sous entend qu'une majorité de députés originaires de pays dont la politique étrangère est totalement inféodée à un grand non européen peuvent,
cas un : soit bloquer totalement toute initiative européenne non décidée par l'OTAN cas deux : soit entraîner toute l'Europe dans une aventure guerrière, comme la guerre en Irak. Il faut dire que tout ce qui concerne ce point n'est pas très claire dans le texte. Que reste t-il de notre souveraineté nationale dans ce cas? Les troupes françaises seront-elles commandées par des officiers étrangers au service des intérêts particuliers de leur pays d'origine ou de celui qui est, il faut le reconnaître, leur suzerain? On a quand même le droit de se poser la question. 211  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La constition pourrait donc mener a long terme a la creation d'un etat federal...
Même pas à long terme ! C'est le principe même de cette constitution. Après on peut être pour ou contre, mais on ne peut pas ne pas avouer cela. 212 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Moi je voulais voter "Non merci" par politesse (pour ne pas légitimer mariage homosexuel, ou pour dire M#$*µ! à une constitution qui renforce la nature anti-démocratique et soviétique de la commission européenne, dont on évince les catholiques publics, bahh pas beau).
Mais il paraît qu'on a le droit qu'à un mot, et comme y a pas "merci"... 213 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
ACT vous avez deja un pape "aux petits oignons" alors fiché nous donc la paix avec la religion. Sinon tous le monde va vouloir son coup de cuillere a pot dans se montage deja bien compliqué. 214 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Tu t'excommunies ? 215 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
OUI ... sa fait bien longtemps que les preche n'ont strictement plus aucun effet, ou plutot si, me faire rire.
Alors faire une europe chretienne pratiquante et militante laissons ca aux scouts d'europe et aux suf (bien que ...?). ca n'interrsse meme pas les pratiquants ! [ Ce Message a été édité par: Luc le 15-05-2005 21:41 ] 216 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Contrairement à d'autres issues, les questions de défense pourraient être les seules qui pourraient me pousser à voter oui à ce référendum. Mais comme, de toute façon, ce qui concerne la PESC est détaché du traité, je n'ai aucun complexe !
Ouvrez un peu les yeux ! Quelle politique de défense la France a-t-elle ? AUCUNE ! On peut se gargariser du succès d'Airbus, en arguant du fait qu'il ne s'agit pas de quelque chose développé par l'Union Européenne, mais par une libre union (sans "U" majuscule) d'Etat, l'A380 n'aurait pas pu se faire sans l'UE. De même que, sans l'UE, l'A400M ne verrait jamais le jour. Quelles sont les entreprises de défense aujourd'hui spécifiquement françaises ? Perso, j'en vois deux : Thalès et Dassault Aviation. Ca tombe bien : Thalès a voulu fusionner avec EADS (franco-germano-espagnol) ; suite à l'échec, on envisage de l'allier à Finmeccanica (Italie). Quant à Dassault, j'ai la plus grande admiration pour le Rafale, mais s'il faut compter uniquement sur la France, Dassault peut mettre la clef sous le paillasson d'ici quelques années. Pour info, parmi les 10 premières entreprises mondiales de défense, on en trouve 6 américaines, dont 4 parmi les quatre premières... Voilà pour le plan industriel. Sur le plan de la politique, vous pensez sérieusement qu'aujourd'hui la France a une politique de défense autonome ? Non, et pour une seule raison : ELLE N'EN A PAS LES MOYENS. Ou elle ne veut pas s'en donner les moyens, mais c'est un autre problème. Sur le plan international, vu la situation acutelle, la France est incapable de mener la moindre politique sans l'accord de ses "partenaires". Et quand on la laisse se démerder seule, c'est parce que ça sent vraiment trop le moisi cf. la Côte d'Ivoire. J'ai du mal à penser que Villepin aurait fait son sketch rapport le veto de la France à l'ONU quant à une éventuelle intervention des Etats-Unis en Irak s'il n'avait eu le soutien de l'Allemagne. Par rapport à l'Europe chrétienne. Je pense que Zèbre a bien posé le problème : en soi, le fait qu'on ait refusé de parler des racines chrétiennes de l'Europe n'est en rien choquant. Ca devient problème quand on veut absolument mentionner un héritage, tout en refusant de définir quel est cet héritage. Luc, il ne s'agit pas d'avoir un Pape aux petits oignons. A ce titre, je trouve l'édito du hors-série du Figaro sur Benoît XVI très juste à tout points de vue : il n'aura pas eu droit à un état de grâce. Jn, XV, 18-20 A tout point de vues.... [ Ce Message a été édité par: Oryx le 16-05-2005 02:08 ] 217 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Sacrés gaulois 
vos veritables racines sont gauloises; pas chretiennes parceque les cathos, que je sache, ont unt gouvernement mondial théocratique sans état d'ame 218 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Je n'est pas encore tout lu dans ce fuseau  ,et ne sais donc pas si ce commentaire a déjà été fait, mais en espérant que non:
Chirac et autres nous jurent par tous les Dieux que jamais au grand jamais le referudum n'a de rapport avec l'adhesion de la Turquie. Alors quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi page 165 du texte qui nous a été gentiment distribué, la signature de la Turquie est apposée? 219 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Page 135 en bas de page, il y a marqué "Türkiye Cumhuriyeti Adina", ce qui veut dire "au nom de la République de Turquie"
Il y a 28 signatures sur cette page, pour 25 Etats membres. On peut donc en déduire que des Etats hors UE aient signés Le fait que la Turquie aurait signé ce Traité n'indique pas qu'elle soit Etat membre : cela veut dire qu'elle accepte les conditions proposées pour Chypre. 220 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Et oui ! N'as tu pas appris à l'école qu'il y avait des Musulmans en Espagne (avec un Califat à Cordoue) jusqu'à la Reconquista ? De plus, Charles Martel a battu les Arabes à Poitiers par deux à zéro ! Et tant qu'on est dans le passé, l'Europe n'a pas été que Chrétienne ! Avant que le christianisme n'éradique les réligions et croyances existantes par la force d'une part (je n'ai plus d'exemples en tête, si ce n'est la Croisade contre les Albigeois (= Cathares), lancée en 1208 par le Pape Innocent III, mais bien que trop récent pour l'implantation du christianisme en Europe, cela illustre aussi le pouvoir catholique), en mettant des fêtes chrétienne en lieu et place des fêtes ancestrales, païennes ou non, conduisant ainsi à leur abandon d'autre part. Evidemment, je nuancerais en disant que certaines populations l'ont adopté sans en tirer aucun avantage matériel, de leur plein gré etc... (dans le doute, on ne sait jamais  )
L'Europe est aussi ce qu'elle ait par son passé avant la Chrétienté, il ne faut pas l'oublier. Bien sur, depuis 2000 ans, le Christianisme est là, bien présent, avec ses bons et ses mauvais cotés, mais les peuples de l'Europe ne l'ont pas attendue pour exister. Et même aujourd'hui, l'Europe n'est pas que catholique, elle n'est pas que chrétienne. Bien sur, elle l'est en grande partie depuis des siècles, mais elle n'est pas seule, et il faut savoir l'accepter. Ce texte à l'air de le faire. [ Ce Message a été édité par: Belouga le 16-05-2005 13:06 ] 221 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
sans oublier la Bosnie; vestige de l'empire ottoman
222 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Citation: Peut-etre, mais je ne trouve pas ça très logique... A-t-on fait signé par la Laponie, par exemple, la constitution française? 223 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Non, tout simplement par le fait qu'elle n'était pas concernée. Par contre, si mon hypothèse est juste, la question chypriote interesse la Turquie. Voilà pourquoi il y a référence page 165. A noter que pages 86 et 87, il n'y a que 25 signatures (manuscrites, celles-là). Et la Turquie n'en fait évidemment pas partie. Je crois avoir trouvé le pourquoi du comment à cette référence ! Les 25 signent le Traité établissant une Constitution pou l'Europe page 86 / 87. Les 28 signatures sont celles des Etats directement concernés pour les Annexes et protocoles, qui donc signent l'acte final, différent du Traité de la Constitution (sinon, il n'y aura pas deux signatures des Etats Membres) Les trois autres signatures page 165 sont celles de la Russie, la Roumanie et la Turquie. Il me semble que la Russie n'aie aucunement l'intention de rentrer dans l'Europe. Pourtant, elle est nommée (en cyrillique) à la page 165 du Traité. Pourquoi ? Car page 138 Titre V, elle est concernée. Rappel : Kaliningrad est une enclave de la Russie dans l'Union Européenne. Il y a des dispositions relatives au transit des personnes par voie terrestre entre la région de Kaliningrad et les aures parties de la Fédération de Russie dans la partie "Protocoles et Annexes) La Russie a l'air d'accepter, elle signe ce protocole dans le cadre de l'Acte Final ! Cette référence turque existe mais elle donne lieu un faux débat lancés par des politiques peu scrupuleux du respect des électeurs, qui diffusent par différents canaux des rumeurs qui jouent sur la corde sensible. De fil en aiguille, l'information est véhiculée. L'effet tâche d'huile est efficace ! [ Ce Message a été édité par: Belouga le 16-05-2005 14:30 ] 224 |
| El harfang Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Fév 2005 Messages : 60 Réside à : Haut de Seine |
Citation: J'ai du mal a penser qu'il pourra encore faire son sketch lorsque ce ne sera meme plus a lui de decider, il ne pourra tout simplement prononcer un seul discour de son choix au Nations Unies etant donne que la politique que la France devra suivre sera celle de l'Europe et non la sienne: on peut m'expliquer comment la Grande Bretagne et la France peuvent mener une politique etrangere commune quand elles n'ont pas du tout les memes interets sur le plan international ?  225 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Ton raisonnement serait imparable s'il s'agissait bien de la Russie. Pas de bol, c'est la Bulgarie. 226 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Harfang, relis mon message. Je dis simplement que la France n'a déjà pas de politique extérieure propre. Elle est déjà liée à celle de ses alliés.
C'est vrai, il y a eu l'épisode irakien. Mais Constitution ou pas, je pense qu'on peut encore attendre un petit bout de temps avant de revoir quelque chose du même genre. 227 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Si tu en es sur, évidemment, c'est une autre histoire. Voir http://www.europa.admin.ch/eu/expl/staaten/f/ En bas de page, on peut voir que la Roumanie et la Bulgarie vont entrer dans l'UE en 2007. Restent la Croatie et la Turquie, qui sont candidats. Les signatures sont celles des représentants des gouvernements du 30 septembre 2003. A cette conférence étaient invités les représentants de tous les Etats actuellement candidats à l’adhésion, parmi lesquels la Turquie. Citation: Désolé pour mon erreur sur le cyrilique Cette fois-ci, c'est du sur ! [ Ce Message a été édité par: Belouga le 16-05-2005 16:18 ] 228 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ego te absolvo
Quand même, comme ça, ça ne te choque pas qu'un pays candidat à l'adhésion signe ce traité ? Alors même que les négociations préalables à son adhésion -qui ne devrait de toute façon pas avoir lieu avant 2014- n'ont même pas encore débutées (donc, en théorie, on n'est pas sûr qu'elles aboutissent) ? Jusqu'à maintenant, c'était très simple (et très logique) : lorsqu'un pays voulait rentrer dans l'UE, il devait accepter l'acquis communautaire, c'est-à-dire tous les textes qui avaient été décidés avant son adhésion. Mais il ne signait pas ces textes dix ans avant celle-ci. Moi, ça me choque. 229 |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
ça me choque aussi...
petite pensée du soir, bonsoir " Celui qui évite de prendre une décision sera forcé par son adversaire d'en prendre une aux conditions que ce dernier lui dictera"(pour les indécis) et pour Orque J., relis mon premier post, et tu verras qu'il n'y a pas que les signatures !! [ Ce Message a été édité par: Koala_v le 16-05-2005 22:37 ] 230 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
ça y est, je l'ai lu! 
voila qui renforce encore mon opinion sur la question... 231 |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
allez, en 12 jours, on peut convainre...ou plutôt ouvrir les yeux de pleins de monde!! Courage,fuyons !! [ Ce Message a été édité par: Koala_v le 17-05-2005 00:14 ] 232 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Monseigneur est trop bon 
Il me semble que les négociations avec la Turquie sont d'ores et déjà commencées, et la Constitution n'y peut rien. La Bulgarie et la Roumanie vont intégrer l'UE en 2007. Oryx, pour être franc, cela me dérange aussi, car ce n'est pas l'idée que je me fais d'une adhésion. Adhérer, c'est rejoindre un groupe, un contrat ... en acceptant les règles déjà établies. Cela ne me paraît pas du domaine ploitique pur, donc je considère que je peux en parler. Une information bonne à savoir : la CIA juge qu'une Europe élargie est trop faible politiquement (et je ne donnerai ici pas d'avis). Cela fait froid dans le dos lorqu'on sait que les Etats-Unis soutiennent activement la Turquie dans sa volonté d'entrer dans l'UE ! Mais la Constitution ne donne aucun pouvoir à la Turquie : elle la considère comme un pays candidat. Et je ne vois pas ce que le vote peut apporter à la question turque. Que l'on arrête de se cristalliser là-dessus et de jouer avec les peurs de la populace. Maintenant, d'après ce que j'ai pu ouïr, la Constitution permettra des réferendums pour l'adhésion de nouveaux Etats-membres, ce qui ne serait pas un mauvaise chose pour la démocratie. [ Ce Message a été édité par: Belouga le 17-05-2005 20:09 ] 233 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Belouga, il ne s'agit pas de ouir mais de lire : Article I-58 Critères d'éligibilité et procédure d'adhésion à l'Union 1. L'Union est ouverte à tous les États européens qui respectent les valeurs visées à l'article I-2 et s'engagent à les promouvoir en commun. 2. Tout État européen qui souhaite devenir membre de l'Union adresse sa demande au Conseil. Le Parlement européen et les parlements nationaux sont informés de cette demande. Le Conseil statue à l'unanimité après avoir consulté la Commission et après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent. Les conditions et les modalités de l'admission font l'objet d'un accord entre les États membres et l'État candidat. Cet accord est soumis par tous les États contractants à ratification, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives. Il n'est absolument pas question de referendum dans le traite, comme tu peux le lire- tu t'es laisse totalement abuse par des beaux parleurs. Il se trouve qu'en France une loi constitutionnelle du 1er mars 2005 (oui oui il y 2 mois) prevoit effectivement que la ratification par la France passera par le referendum (sauf pour les 3 prochaines adhesions de pays de l'est). Mais ce que nos deputes et senateurs reunis en congres ont fait, ils peuvent le defaire, d'autant que notre constitution est amendee par eux regulierement reste a savoir ce que fout la signature de la Turquie qui est evoquee plus haut - l'enquete continue... [ Ce Message a été édité par: saladin le 17-05-2005 21:23 ] 234 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: C'est ce que je me dis aussi ! 
Pour la Turquie, non, les négociations débuteront en octobre ou en novembre. Ce qui a été décidé à la fin de l'année dernière, c'est justement la date pour l'ouverture de ces négociations (il est vrai qu'on la faisait poireauter depuis 1967). Alors non, bien sûr, ce n'est pas en soi le rejet de la Constitution qui empêchera ces négocations de débuter (et ça, il faudrait que certains partisans du non se le mettent dans le crâne). En revanche, ça empêchera que, si d'aventures la Turquie rejoint l'UE, ce soit le pays qui y ait le plus de poids. 235 |
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Posté le: 14-05-2005 à 17:23
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