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| Auteur | Réchauffement climatique : le débat. |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-17 15:30:00, Dingo
> Relis le post 182 de Zèbre avec attention. Celui-là même qui admet douze messages plus tard que « la théorie est validée » ? :)  204      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
lis le en entier, ne sort pas de conclusion hâtives, d'un post sur l'autre. 205  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour rassurer Orianne ou d'autre et pour être clair.
Je ne nie pas qu'il y a un probléme, un problème de mauvaise consommation des bien de la terre, un probléme d'irrespect de notre mère nourricière en gaspillant- ce que certain appel pollution n'est qu'irrespect des bien donnés ou des bien produits. Souvent mal produit, souvent mal utilisés. Au lieu de dire que la terre ne suffira pas à nourrir l'humanité au rythme où nous allons, comprenons que les besoins de certains sont largement au delà de leur confort eut égard à la misère dans laquelle vie les 3/4 de l'humanité. Au lieu de nous pondre des taxes carbones ou autres conneries réactivons le système des verres consignés, abolissons les sur emballages quadichromie + pelliculage le tout emballant des blisters inutiles et couteux. Au lieu - pour des raisons uniquement mercantile - de nous supprimer les ampoule à incandescence au bénéfice des ampoules basse consommation qui coutent 3 fois plus cher à la production que les précédentes et deux fois plus polluantes à causse du mercure qu'elles contiennent. Apprenons à éteindre quand on sort d'une pièce, apprenons a accepter que nos villes et nos campagnes ne soient pas en permanence éclairé comme des stades de foot. Apprenons à accepter que les lieux vident ne soient pas éclairer en permanence même avec des circuit de secours secondaire. Apprenons à re-consommer les bas morceaux et les abats. Vous savez sur une vache combien n'est utilisé pour la consommation humaine à peine les deux tiers de son potentiel nourrissant. Vous savez où ces bas morceaux sont utilisé, en peet food, nourriture pour chien. Je vous donne une dernier exemple, le sac de 15 kg de croquettes pour votre chien à 45€ le sac (et là c'est pas du cher) perso en allant à l'usine en prenant des sacs reutilisable, indéchirable, j'arrive à proposer le même produit à mes clients - en gagnant bien ma vie - des sacs de 20 Kg avec 30% de protéines (haut de gamme donc) à 15€ le sac. Voilà ce que je dis, que le réchauffement climatique est un "kiki" donné au gens pour leur balancer d'autres produits pas très utiles, mais à forte marge, sans les faire réfléchir à leur méthode de consommation et de vie. Vous voyiez la marge???? 206 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, bien sûr, mais si tu avais lu le fuseau, tu verrai que pour beaucoup de spécialistes, cette sur production du CO2 est une conséquence du réchauffement climatique, qui lui semble cyclique et indépendant des causes humaines, et non une cause. Ce n'est pas en interdisant tout véhicule qu'on modifiera substantiellement cette surproduction générale de Co2. Par contre, ça fera du bien à nos poumons, puorles citadins, ça c'est sûr. 207 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Ben justement, je crois le contraire (il faut dire que quand on a directement les explications du spécialiste, elles paraissent plus crédibles.). Et je n'ai jamais dit que supprimer les voitures y changera quelque chose, puisque je ne le pense pas non plus.(bon, je suis désolée, j'ai pas vraiment le temps de développer ce soir, mais dès que j'aurais un peu de temps pour le faire, je n'y manquerais pas.) 208 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
[Alors, tu as commencé à mater les cours de Jancovici pour avoir déjà du mal à dévelloper ? C'est dense, hein ? :)] 209 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
[Non, ce sont pas ses cours qui m'empêchent de développer, parce que pour ce que j'ai commencé à en voir, ça confirmait ce qu'on m'avait déjà appris. Je manque juste un peu de temps ce soir. Mais, franchement, je les conseille à tout le monde, ces vidéos. D'autant plus qu'elles sont très accessibles.] 210 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bon parlons clair, tu es persuadée de.... uniquement parce qu'une vidéo te montre en fait ce que le réalisateur veut bien que tu vois ce qu'il veut bien te montrer de façon hyper convaincante.
Analyse un peu plus avant. Imagine quand même la masse terrestres, l'activité humaine qui tout compte fait à à peine 70 ans, sur ... voyons moins d'un dixième de sa surface..... et ta capacité d'analyse ne te fait pas dire qu'il y a quelque chose qui cloche, et que même si celà était plausible, tu pense que ce sera avec des taxes sur les masses que nous résoudrions le problème  essaye d'analyser avec un esprit critique.
Que notre gaspillage et notre pollution soit insupportable, car insultante pour notre mère la terre, je suis plus que d'accord. Que notre façon de consommer soit une insulte face à la pauvreté des trois quarts de la populations mondiale, je suis encore plus que d'accord. Mais qu'on débouche sur: la terre ne pourra pas d'ici à cent ans nourrir l'ensemble de l'humanité... Danger!!! le réchauffement climatique = taxation = danger !!!! il y a quelque chose qui cloche dans leurs démonstrations et leurs propos. la couche d'ozone tu sais depuis combien d'année nous savons qu'elle existe ??? à peine cinquante ans. Tu sais les preuve matérielles que les "scientifiques"" ont sur la nouveauté de ce "trou", hé bien ils n'en ont aucune, ce ne sont que des hypothèses. Peux tu m'amener des contredits solides sur les faits que j'ai exposer plus haut sur les mouvements solaires et sur les glaciations et réchauffements d'il y a entre 120 000 et 18 000 ans, j'attends que tu nous les mettes en lignes. 211 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
 Mais où et quand ai-je dit ça ? J'ai même pas le temps d'exposer mes idées que déjà, je me fais plomber. 212 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 c'est que le sujet est "chaud"  et que perso j'en ai ras la frange, que ces "scientifiques" au parlé de la pensée unique, fassent gober leurs théories avec plus que facilité que de gruger une bonne huitre de cancale. 213 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-19 20:55:00, Dingo
> Bon parlons clair, tu es persuadée de.... uniquement parce qu'une vidéo te montre en fait ce que le réalisateur veut bien que tu vois ce qu'il veut bien te montrer de façon hyper convaincante. Tu es à côté de la plaque, Dingo : ce sont des heures d'enregistrements vidéos de cours magistraux dispensés à l'École Supérieure des Mines de Paris. C'est très accessible parce-que l'orateur est bon, mais ça reste très très très soutenu. D'ailleurs, si tu as seize heures à ne pas perdre devant un écran, tu pourrais les consacrer à leur visionnage. Si tu veux des contredits-solide, ce sera déjà un bien meilleur début que des débats de forums avec des gens aussi incompétents que moi. Jancovici ? Pensée unique ? Mouhahaha !!! ²²² D'ailleurs, s'il y avait moyen de cesser avec cette accusation de « pensée unique », ce non-argument à la valeur aussi douteuse qu'un point Godwin, ce serait assez cool. Merci d'avance. Bref, ça n'a rien à voir *du tout* avec les films de un ou deux hélicologistes célèbres, qui manquent eux-même de cohérence entre leurs paroles et leurs actes. 214 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
j'avais promis à orianne de ne pas intervenir le temps qu'elle présente son propos, mais à toi je n'ai rien promis.
Je ne parles pas de tes vidéos de cours magistraux que je n'ai pas regardé. Un cours magistral reste un cours magistral, respectable par celui qui les diffuse, il n'en demeure pas moins vrai que ce sont des cours magistraux. Alors, nan je n'ai pas 16 heures à rester devant mon écran. Dis moi seulement, s'il affirme que c'est anthropique ou non, dis moi s'il essaie de faire croire que nous pouvons y changer la progression du réchauffement d'un iota. Si c'est le cas permets moi de renvoyer ses cours "conférences" au placard des affirmation de gourou qui démontrent que le ciel va nous tomber sur la tête et qui comme les contestateurs des théories de Galilée n'avaient que leur certitudes et leurs rangs "scientifique" pour affirmer qu'eux avaient raison et que les con "hérétiques" avaient tort. Pas de bol ce sont les con hérétiques qui avaient raison. 215 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Ça va faire deux ans que je n'en ai pas maté l'intégrale, mais de tête il affirme sans doute possible que l'influence de l'homme sur son environnement (au sens large, et en termes énergétique et thermodynamiques) a augmenté d'un facteur *de plusieurs (dizaines de) milliers* en moins de deux siècles.
Et tu peux le voir, il te le montre avec des méthodes simples, et sur la base de chiffres assez facilement vérifiables. Il rajoute qu'il est donc plus que raisonnable de penser que cette évolution impacte aussi le climat, et que si l'accroissement continue sur cette courbe exponentielle (en restant gentil, en fait elle est bien plus qu'exponentielle), même si ce n'est pas le cas maintenant, ça le sera dans moins d'un siècle. Sinon, tu peux te limiter à ces deux heures de vidéo là : http://video.rap.prd.fr/download/ensmp/de/climat_3-1.mov http://video.rap.prd.fr/download/ensmp/de/climat_3-2.mov Je te les aurais bien mises en lecture directe, mais… j'peux pas. :| C'est incomplet, et tu rates une partie des bases, mais au moins c'est l'essentiel de ce dont on parle. 216 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ok pourquoi lui écolo et membre éminent de la fondation Hulot serait-il plus crédible qu'Alégre ou que d'autres climatologue qui donnent des avis totalement contraire. Je pose la question.
Ou plutôt non, je ne me pose plus la question, Alègre et les climatologues dont je parle posent des questions eux, compte tenu des incertitudes, des évolutions naturelles inconnues et apportent des éléments de changement de systèmes économico-sociaux non écologiquement correct, mais qui vont contre les gaspillages et les pollutions , les écolos affirment avoir raisons point barre. 217 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Dingo, des postes que je lis de toi, j'en retire ceci (et je te prie de m'excuser si ces propos te heurtent, ce n'est pas ma volonté, de même si je me suis trompé - et sache que j'ai bien lu tous les postes, je les suis depuis le début ou presque) :
Tu es convaincu (persuadé serait peut-être plus juste ...) que l'homme n'y est pour rien dans le changement climatique, qu'il n'a aucune influence sur quoi que ce soit de climatique. Or il y a deux écoles. Si tu réfutes systématiquement l'une, forcément ton jugement en sera tronqué, faussé. Comme tu dis (des écolos) toute affirmation n'est pas bonne; on peut appliquer cette règles aux Allègre et autres climatologues dont tu parles. (parce qu'en fait Allègre dit juste qu'il n'a pas plus de faits objectifs que les autres, et donc rien de concret pour en tirer des conclusions et donc que tout va bien) La confrontation est bonne, pour moi la vérité est entre les deux. Ne parlons pas de théories, d'hypothèses (je te rappelle au passage qu'un chercheur ne fonctionne qu'avec des hypothèses. C'est le principe de base d'une recherche, qu'elle soit fondamentale ou appliquée), d'anthropique ou non. De grâce, laissons les hérétiques et les croyants (ou conformistes) en dehors de cela. Je ne dis pas que l'activité humaine est la seule cause du réchauffement climatique. Je ne dis pas que l'activité humaine n'a rien à voir dans le réchauffement climatique. Ce que j'essaye de te dire c'est que certes, il y a des cycles et le réchauffement climatique, on n'y peut rien. Seulement ne peut-on pas essayer de le ralentir, essayer, juste essayer. Et pour cela, il faut y mettre les moyens. Le jeu en vaut la chandelle, non ? Juste pour essayer de sauver le plus longtemps possible de futurs vestiges tels que la mer d'Aral, juste pour éviter les problèmes sanitaires. Tu dis qu'il faut être humble, mais il faut aussi être réaliste : l'activité humaine a des effets néfastes sur l'environnement ! Je n'ai pas de preuves tangibles, mais même si j'en avais, elles ne seraient pas nécessaires. Mais comme tu dis, il faut continuer de poser des questions, de revoir notre copie, et cela chaque jour ! Bref je suis curieux d'entendre le point de vue d'Orianne. Nous pourrons ainsi continuer ce débat avec des gens plus ou moins initiés, et ayant une passion commune, le scoutisme ! 218 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
La mer d'Aral sera un jour comme l'Atlantide une hypothèse et alors, d'aucun disent que l'Atlantide, c'est un mythe .
Relis bien les données que j'ai mises sur les mouvement solaire, et sur les glaciation, où est l'action de l'activité humaine dans ces faits???? Mais l'homme inéluctablement en vivra les effets. Je persiste, que nous en profitions pour au moins, énormément moins gaspiller, si au moins nous en profitions pour au moins, énormément moins polluer, mais dans la perspective du respect de notre terre et de ceux qui eux ne peuvent gaspiller. Alors dans ce propos je serais d'accord. Mais essayer de me faire croire qu'en taxant plus, on va changer les transformations du climat, je me marre lourdement essayer de me faire croire qu'en produisant des éléments plus chers, plus polluant, mais moins consommateur de courant je me marre. Avoir la prétention de changer la vitesse du vent, les concentrations des nuages,en fait c'est celà qu'on essaye de nous faire croire. Les scientifiques là sont comme les gamins qui découvrent qu'en frottant une allumette on créer de la lumière, et qui à partir de là émettent des hypothèse de rêve pour remplacer le soleil, mais foutent quand même le feu à la grange d'à coté.. 219 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Deux exemples me sont venus à l'esprit sur la route ce matin
le premier, pourquoi d'un trait de plume a-t-on interdit la production, la commercialisation, l'usage de nos bonnes vieilles ampoules à incandescence pour les remplacer par les ampoules à bases consommations ???? les ampoules bases consommations sont plus chers à produire, donc bien plus chères à l'achat, si on les utilise comme les ampoules à incandescences, elles ne durent pas plus longtemps, et en plus elles sont plus polluantes pour l'environnement donc coutent aussi plus chères au recyclage, ou plutôt à la destruction. Tout simplement que sous couvert de protection de l'environnement, et de la protection de la nature dans le cadre du "réchauffement climatique" il a été ainsi créer un marché captif qui 1/ a supprimé pas mal de concurrents lambda, 2/ généré, par ce marché captif, de solides dividendes pour les producteurs sans aucun bénéfice pour l'environnement au contraire. le second exemple, les panneaux photovoltaïque. pas encore de marché captif certes, mais quid de la destruction de ces tonnes et mètres cubes de panneaux dans 15 à 20 ans, aucune solutions à ce jour - car aucun recyclage valable n'est en vue. Tout celà sous le couvert du "réchauffement climatique" dite moi en quoi ces deux "exemples" ne sont pas exemplaires des inepties qu'on est en train de nous faire avaler. 220 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Alors, avant tout, il est bon de rappeler comment sont déterminés les climats anciens. En gros, on sait que l’Oxygène a deux isotopes principaux, 18O et 16O, et que leur abondance dans l’eau varie en fonction de la température ambiante (plus il fait froid, moins il y a d’18O.) Par conséquent, si on analyse la composition en 18O et 16O d’une glace dont on connaît l’âge, on est en mesure de connaître la température moyenne à ce moment là. Ce qui a donc permis (enfin, il y a eu d’autres trucs, mais c’est le plus important) de mettre en évidence l’alternance de périodes glaciaires et interglaciaires, dont la durée varie autour d’une moyenne de 50 000 ans. Et c’est là que l’amalgame se fait, puisqu’on pourrait penser que l’évolution actuelle du climat serait étroitement liée avec le passage de notre actuelle période interglaciaire à une période glaciaire. Un phénomène naturel indépendant, donc. Mais malheureusement, les spécialistes ont aussi des raisons de ne pas le penser.  Ce premier graphe (cliquez pour agrandir) montre d'une part la concentration en CO2 et CH4 (méthane) en fonction du temps (en milliers d'années), et d'autre part la température sur cette même échelle de temps. On ne peut que constater une excellente corrélation entre les deux courbes. Le méthane et le dioxyde de carbone sont tous deux des gaz à effet de serre. Petit rappel sur l'effet de serre...  Le Soleil nous envoie de l'énergie. Une partie est réfléchie par l'atmosphère ou la surface terrestre, une autre est absorbée et réchauffe la surface de la Terre, et enfin, une partie du rayonnement infrarouge est, elle, absorbée par des gaz, qui réémettent ensuite celle énergie dans l'atmosphère, vers la surface. Ce sont les fameux gaz à effet de serre : CO2, CH4, H20, certains des fameux gaz contenus dans les anciens réfrigérateurs et congélateurs... Après, la relation entre concentration en CO2 et température moyenne au sol de l'atmosphère est quand même très complexe. Par exemple, en période glaciaire, le froid global provoque une baisse des populations d'organismes marins à coquille à base de calcite (CaCO3), or : CaCO3 = Ca(2+) + CO3 (2-) CO3 (2-) + 2H (+) = H2CO3 H2CO3 = CO2 + H2O donc, moins de récupération de gaz carbonique par l'océan, donc plus de gaz carbonique dans l'atmosphère, et par conséquent, augmentation de l'effet de serre. Et ce n'est qu'un exemple. Du coup, j'ai pas le temps de continuer à développer pour ce matin, je continuerais plus tard. 221 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je reviendrais plus tard - pour tenir ma promesse à orianne 222 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Fort intéressant, mais pour l'instant je ne vois que des ébauches d'arguments pour Dingo. Les trois courbes corrélées reproduisent toujours le même cycle. Je suis par contre surpris de lire que depuis 400,000 ans la température au dessus de l'Antartique ne fluctue que de façon bornée entre +4 et -9°C relatifs (à un bon -20°C, j'imagine  ). J'aurais cru à plus d'amplitude.
Sinon, j'aurais tendance aussi à croire que la variation d'albédo due à l'étendue des couches neigeuses en cas de glaciation aurait un impact plus fort sur l'effet de serre que la productions de coquilles calcites, par exemple. 223 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: hors le fait que: il est constaté depuis prés de dix ans une démultiplication exponentielle dans les océan de bactéries "carbonnophage" et que la surface des forets secondaires ne cessent de croitre dans certaine région dont l'Europe, le Canada et la Russie. Il est reconnu par certain - qui hélas sont décriés par la pensée unique- que ces deux paramètres sont largement supérieur au besoin d'absorption nécessaire pour assurer la stabilisation de la masse de co² généré par la seule activité humaine. 224 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Dans l'éditorial du Monde d'aujourd'hui : « Pour autant, ces querelles portent sur l'évolution à court terme du climat, et non sur la tendance lourde, qui, elle, ne fait pas débat : l'accumulation de CO2 dans l'atmosphère, d'origine anthropique, se traduira nécessairement par son réchauffement, doublé d'une acidification des océans. » Ben on dirait que ça n'est pas le cas ici  225 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS : L'anthropie est-elle entropique ? 226 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: C'était un exemple. 227 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Elle ne fait pas débat car justement le débat est refusé. 228 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Heureusement, la fraternité du scoutisme est là pour pallier aux lacunes des autres médias, et permettre l'expression des opinions contestataires. 
Plus sérieusement - sans rentrer dans le débat de fond, qui m'échappe en partie - c'est souhaitable que la société civile puisse débattre d'enjeux scientifiques et qu'on ne méprise pas les opinions minoritaires. En même temps, on ne peut pas en vouloir à nos décideurs publics de s'appuyer sur l'expertise scientifique majoritaire pour faire leur boulot, non ? C'est pas glorieux, mais clairement leur rôle est plus d'arbitrer que d'appréhender avec leurs cerveaux géniaux l'infinie complexité du réel.  229 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je vais donner deux exemples du danger de non débat, et des influences de la "pensée scientiste unique" j'ai bien dit scientiste = qui se veut scientifique, considérée comme "expertise scientifique majoritaire".
L'achat de 94 000 000 de doses de vaccin anti grippe h1n1 à 20 euros la dose. soit 1 880 000 000 € "balancés" aux labos faites le compte - pour la france, mais pas que.... !!!. Belle expertise scientifique, non ???? or il s'avère que vraisemblablement les vaccinations de masses ne seront pas nécessaire. C'est sur la même base d'expertise scientifique majoritaire qu'il a été décidé de supprimer purement et simplement la production et la vente des ampoules à incandescence. A qui le "crime profite" encore une fois. 230 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Dingo, il y a un truc qui m'agace sérieusement encore, quand je te lis : tu te limites un peu trop une critique de la « pensée unique » (réelle ou supposée, je n'en ai rien à battre) et de la part médiatique censée la soutenir, au détriment de la quête d'information qui soutiennent sérieusement cette thèse (oui, c'est plus amusant de s'informer surtout chez ceux qui disent s'attaquer à cette « pensée unique », que tout le monde s'accorde à critiquer).
Ça me fait un peu penser aux phénomènes de culture et de contre-culture : la seconde niant la première, mais ne pouvant pas exister sans elle. Là, je te vois surtout dans le même genre de réaction. 231 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Nan tu te fourvoie dans ma démarche.
Oui j'exagère mon "radicalisme" car, j'aimerai que les premiers au lieu de poser des postulat, posent des questions et ne suggèrent (c'est là aussi un euphémisme) des mesures radicales et immédiates, qui ont un coût, et génèrent des bénéfices dont je doutes qu'ils n'en "bénéficient" pas. 232 |
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Ecussons
Posté le: 17-10-2009 à 16:19
) Il ne s'agit donc pas d'un phénomène cyclique naturel (j'ai les preuves scientifiques, si vous voulez voir 
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