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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:C'est effectivement un point sujet à débat. J'ai rencontré des druzes dans le nord de la Galilée, ils m'avaient expliqué deux ou trois choses, en particulier leur relation ambigüe avec l'islam. Bon j'admets que ma connaissance en la matière n'en est pas devenue universelle (ils ne parlaient pas très bien anglais, et puis c'était des marchands et paysans, pas des professeurs ou théologiens... et surtout, sur certains points ils n'étaient pas tous d'accord entre eux) mais il m'a bien semblé qu'au départ, l'inspiration du mouvement était issu d'une branche chiite. Et qu'ensuite des divergences de plus en plus profondes avaient fini par les opposer à une majorité du monde musulman. Mais  tout de même d'apporter cette précision (et de me donner l'occasion d'étaler ma maigre culture et mes souvenirs de voyages   )  183      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, puisque tu compares l'Islam et le protestantisme, tu connais un pasteur qui en 2010 est prêt à demander la mort d'une femme en proposant une récompense pour son assassinat, au nom de son prophète, et de menacer un gouvernement ?
Texte: (imam Maulana Yousaf Qureshi, réputé de la province de Peshawar. source Tu es vraiment sûr d'assumer cette hasardeuse comparaison ? 184  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu n'as pas lu la positions de la CEF, plus haut ? Si, bien sûr, tu l'as lue... Mais soigneusement ignorée, comme une tache dans ton décor monochrome.
Le jour où tu te feras casser la gueule par un musulman, ça ne sera pas à cause de SA foi, mais de TA manière de catégoriser les gens. D'ailleurs, ce gars-là sera probablement aussi français que toi, parce qu'il ne viendra pas d'Afghanistan ou d'Iran pour toi, mais qu'il sera ton voisin de palier ou de bus... D'ailleurs, je ne sais pas si les musulmans ont un équivalent à la confession, mais ton agresseur se prendra probablement un sermon pour avoir perdu ses nerfs sur toi par son imam. Je reviens sur le chiffre des 100,000 morts annuels (dont je ne connais absolument pas la fiabilité, peu importe). J'étais arrivé à un taux de 0.005% de morts, des musulmans vers les chrétiens, puisque comme tu le notes, on ne connait pas l'autre chiffre. Et si tu prétends qu'il est nul, tu mentiras. OK, il doit sûrement être inférieur, j'y reviendrai. 0.06% : toujours infime, mais dix fois supérieur. Qu'est-ce ? Le nombre de morts subites en France, par an. 40,000 morts subites par an... Rien que pour la France ! Ah tiens, en deux ans et demi, on meurt autant en France seulement de mort subite qu'en un an de persécution musulmane dans le monde entier. 'sont franchement mauvais, ces musulmans, ils manquent d'efficacité, non ? Ton obstination pugnace, jeune équidé, te fait comme d'habitude charger côté de l'objectif : mélanger culture, société et religion, puisque c'est tellement plus simple de considérer que les autres ont tort en vrac, et c'est tout. Hé, Superman il n'est pas sensé avoir une vision Rayons X ? Raisonnement purement mathématique : A peu près 6 milliards d'humains sur Terre. 2 de chrétiens (avec toutes variétés), 1.5 de musulmans (idem). En y ajoutant les quelque 13 ou 14 millions de juifs (eux persécutés partout dans l'Histoire, surtout par les chrétiens), on obtient les religions "d'Abraham". Je refuse de croire qu'un milliard et demi de personnes soient intrinsèquement mauvaises, abusées, ou trop stupides pour voir le "mal" qu'il y aurait dans leur religion. Certes, elle est différente, certes, elle véhicule des valeurs qui ne sont pas exactement les nôtres, et alors ? Les shintoïstes (combien de prêtres tués au Japon ?), les bouddhistes (combien de chrétiens là encore ?), les indouistes (...), ils n'ont pas, eux aussi, des valeurs différentes ? Ne lire que les passages agressifs du Coran est aussi stupide que de ne lire que les mêmes passages du Lévitique, et le fait qu'il y ait 1500 ans d'écart compte moins que si il y avait 200 ans seulement, mais entre le XVIIIe et le XXe siècle. Ocelot, ce VIIe siècle n'est pas celui de Saint Augustin (qui d'ailleurs est du IVe-Ve siècle, il meurt deux bons siècles avant Mahomet), c'est un siècle où la guerre est continue et généralisée tout le long de l'arc sud de la méditerranée, et aussi entre la Neustrie et l'Austrasie, en Gascogne, en Suède... D'ailleurs, si tu crois que j'ai voulu résumer la Bible à quelques passages violents décriés par les détracteurs de la chrétienté, tu n'as absolument rien compris à mon propos, et je t'invite à relire ce que j'ai écrit et non ce que tu as voulu lire. Il est de toutes les communautés humaines que les minorités soient plus ou moins persécutées, c'est humain, pas musulman ! Il suffit de triturer les chiffres dans le sens qu'on veut, je suis sûr qu'on peut démontrer la persécution des roux par les bruns, des femmes par les hommes, ou des possesseurs de smartphones sur ceux dotés d'un cerveau à mémoire interne. « tu connais un pasteur qui en 2010 est prêt à demander la mort d'une femme en proposant une récompense pour son assassinat, au nom de son prophète, et de menacer un gouvernement ? » Non, je ne connais pas personnellement de pasteurs. Mais une rapide recherche permet de trouver un tas de cas plus ou moins similaire (chez nos amis américains, où tout est possible). Les pasteurs sont des hommes, tout comme les imams, et on trouve en leur sein la même proportion d'idiots, de fous ou de pervers qu'ailleurs. Pasteur abattant un jeune (qui caillassait sa voiture) Pasteur souhaitant publiquement la mort du mouchard (de l'affaire Wikileaks) Prêtre catholique -suspendu depuis- promettant publiquement de "descendre" (un gérant d'armurerie, pendant une manifestation) Donc, oui, je pense pouvoir assumer cette "hasardeuse" comparaison, et même te dénier tout droit à la contester. On est toujours le sale con de quelqu'un, non ? Tu n'est pas le premier à recourir aux insultes ici contre moi, Zèbre, la "malhonnêteté de ma mauvaise foi nauséeuse" je te la renvoie dans les dents. Bon appétit... 185 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« mais ton agresseur se prendra probablement un sermon pour avoir perdu ses nerfs sur toi par son imam. »
Je viens de te prouver le contraire. En France encore, ça pourrait arriver, parce que le pays est imprégné de christiannisme, mais ça dépend encore des imams. Dans un pays musulman, il existe une grande partie d'imams qui prêchent chaque vendredi (et même le samedi) la haine des chrétiens et la destruction de leurs édifice (ce sont surtout les évangélistes qui trinquent en général, ils manquent un peu trop de discrétion, mais enfin quand même). Je me fous de la position politique de la CEF qui se doit d'adresse un message de concorde et de paix. Je te parle des faits. Quant à l'origine géographique des musulmans, je ne vois franchement pas ce que ça vient faire dans le débat. Le problème est l'Islam, pas l'Asie ou l'Afrique. « Ah tiens, en deux ans et demi, on meurt autant en France seulement de mort subite qu'en un an de persécution musulmane dans le monde entier. » Attend, tu compares les morts "naturelles" (accidentelles) et les morts violentes au nom d'Allah, et tu prétends que ça les relativise ??? « Certes, elle est différente, certes, elle véhicule des valeurs qui ne sont pas exactement les nôtres, et alors ? » Ah oui, la fameuse richesse des valeurs de la diversité, où l'on peut lapider les femmes, pratiquer la polygamie et inférioriser ainsi la femme qui ne peut rien faire sans l'aval de ses frères ou de son mari, les valeurs des hommes qui battent leurs femmes, qui les enferment dans des grillages, qui permettent à un grand frère de venger sa soeur en tuant celui qui l'a offensé... aaaah, toutes ces valeurs qui nous manquent, vivement qu'on les partage ! Texte: Bon, quand la mauvaise foi devient si aveuglante, c'est que j'en déduis que tu as des intérêts personnels à protéger l'Islam. Un amour de jeunesse peut-être ? Bien sûr que la majorité des musulmans ne sont pas plus bêtes que toi ou moi et ne vont appliquer bêtement la violence qui y est contenue, et sont capable de prier Allah en homme de bonne volonté. Mais l'Islam contient en lui tous les outils d'une violence qui n'est pas une mauvaise interprétation, et l'Islam est violent en soi. Et il n'y a rien à comparer entre le Lévitique et le Coran écrit 1500 ans plus tard à l'époque où les hommes en Asie Mineure prêchaient l'amour de l'ennemi. « Pasteur abattant un jeune (qui caillassait sa voiture) : » non mais quelle mauvaise foi, c'est l'histoire d'un américain qui tue un voyou comme ça arrive toutes les semaines aux USA. Rien à voir avec la religion ! Je ne t'ai pas parlé des centaines de milliers de morts chrétiens à Jos au Nigéroa assassiné par des musulmans parce que là-bas non plus les tueries n'ont rien à voir avec la religion. Si tu veux qu'on compare le nombre de personnes tuées par des musulmans et le nombre de personnes tuées par des chrétiens, va faloir ajouter les enèvement, lapidation et criment intra-communautaire de toute sorte. Tu n'en sortiras quand même pas ! « Pasteur souhaitant publiquement la mort du mouchard (de l'affaire Wikileaks) : » comme la moitié des américains, pour cause de haute Trahison. Et je n'ai pas vu où cet ancien gouverneur et présidentiable républicain était pasteur. C'est un discours électoraliste pour plaire à tous ceux qui pensent cela, et ils sont des millions (et en plsu, c'est probablement justifié pénalement). « Prêtre catholique promettant publiquement de "descendre" (un gérant d'armurerie, pendant une manifestation) » non, il parle de "snuff him out", pas de le "descendre" : de le moucher, de l'attraper. Pas de le tuer. Mais bon, on n'aboutit à rien. Je n'ai pas voulu t'insulter, à aucun moment, et je m'excuse si tu l'a perçu ainsi. Mais j'ai besoin de te faire prendre conscience que justifier le crime au nom que le pourcentage est faible est très nauséeux, et que tu n'oserais d'ailleurs pas le faire pour justifier le crime de juifs. Mais je crois surtout que pour une raison personnelle, tu n'as pas toute lucidité sur ce sujet, et que les discussions sont donc vaines. Je me demande pourquoi les évêques des pays orientaux (tout pays musulman confondu) appellent au secours vers l'occident en dénonçant l'islamisation des sociétés et les persécutions qui vont avec, ni pourquoi le Vatican fait deux synodes rien que sur cette question, ni pourquoi l'ONU dénonce le manque de liberté religieuse dans les pays musulmans. Ils n'ont pas dû lire les recomandations de la CEF, tous ces ignares pétris de mauvaises intentions et racistes contre l'Islam au lieu de voir que c'est une religion d'amour et de paix (comme le communisme !). 186 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et la lapidation des homos et des femmes "adultéres" (ou violées, car c'est aussi un adultére), c'est quelque chose qu'il ne faut pas voir ?
Tu es en train de dévier, Grizzly, car un musulman a le droit de te frapper s'il considére que tu as blasphéme sa religion ? le penses tu vraiment ? tu veux prendre toute la culpabilité du monde ? J'adore ta phrase "Je refuse de croire", tout un symbole. Continue a faire de l'irénisme, tu es bien parti, amigo. 187 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quant aux superbes idées du SRI :
Citation: c'est trés sympathique cette inculturation progressive de l’islam en Europe, souhaitée par les représentants des conférences épiscopales des pays d’Europe (CCEE) qui ont discuté à Turin des conséquences, pour les catholiques européens, de l’installation, de manière durable, de l’islam sur le vieux continent. Quand on lit cela et ce que cela sous-entend, je commence à avoir de nouveaux doutes sur l'état mental de ceux-ci, car l'islam n'est pas qu'une religion. 188 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pff, c'est fatiguant, à force.
« Je viens de te prouver le contraire. » Tu n'as rien prouvé : un exemple contraire ne signifie rien, à cette échelle. « Dans un pays musulman, il existe une grande partie d'imams qui prêchent chaque vendredi (et même le samedi) la haine des chrétiens et la destruction de leurs édifice » Ah ben vi, puisque tu le dis, alors ça doit être tout à fait exact, alors. Et inutile de me sortir un exemple, hein... « Je me fous de la position politique de la CEF (...). Je te parle des faits. » OK, mùais alors tiens t-en aux faits, pourquoi généralises-tu systématiquement, pourquoi tombes-tu dans les jugements de valeur ? « Quant à l'origine géographique... » Tu ne vois pas ? Je suis sûr que si Mahomet était né suédois, la Suède ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui, ni l'Islam. Moi, je vois un lien direct et profond entre l'origine géographique de l'Islam et : - la proximité avec l'Europe chrétienne - la culture tribale des peuples arabes - les conditions naturelles au Sud et au Nord de la Méditerrannée etc, etc. Au sujet du nombre de morts, je montre que 100,000 morts à l'échelle du monde entier, ça n'est pas le même drame ! Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : chaque mort est dramatique et regrettable. Mais il semble que la mort subite, toute naturelle qu'elle soit, soit plus dangereuse que la persécution musulmane. Il y a de quoi se poser des questions... Sans aller voir du côté des points Godwin, on peut par exemple évoquer différents génocides de par le monde et les époques (indiens d'amérique, peuples africains entre eux...) pour réaliser ce qu'est une vraie attrition. « Ah oui, la fameuse richesse des valeurs de la diversité... » Toutes ces valeurs que tu décries de ton oeil obtus d'occidental existent dans de nombreuses cultures, tout ou partie, et je parle bien de cultures, et non de foi. L'islam, né au Moyen Orient, se base sur la culture du Moyen-Orient. D'ailleurs, on peut trouver de nombreux contre-exemples à chacun des points que tu cites dans les différents peuples pratiquant l'Islam. D'ailleurs, de nombreux autres peuples critiquent les valeurs occidentales et/ou chrétiennes, comme quoi... De gustibus... Peut-être peux-tu admettre que si la Chrétienté n'est pas parfaite, l'Islam n'est pas non plus tout mauvais ? « Bon, quand la mauvaise foi devient si aveuglante, c'est que j'en déduis que tu as des intérêts personnels à protéger l'Islam. Un amour de jeunesse peut-être ? » Ta propre mauvaise foi t'aveugle bien... Non, ma vie sentimentale n'a rien à voir. Tu ne sembles pas comprendre que je protège pas l'Islam, je récuse le tableau intégralement noir que toi et quelques autres dressez. « Mais l'Islam contient en lui tous les outils d'une violence qui n'est pas une mauvaise interprétation, et l'Islam est violent en soi. Et il n'y a rien à comparer entre le Lévitique et le Coran écrit 1500 ans plus tard à l'époque où les hommes en Asie Mineure prêchaient l'amour de l'ennemi. » Même les Bouddhistes, qui n'ont pourtant pas la réputation d'être violents, persécutent des chrétiens. « L'Islam est violent en soi » est une affirmation partiale et non étayée, ce qui ne me convainc pas. Concernant les exemples de propos stupides et/ou agressifs de la part de pasteurs, d'imams ou autre, ça n'a de toute façons aucun intérêt, à part de démontrer qu'il y a des extrémistes partout, ce qui ne démontre rien à personne. Je précise juste en passant que "to snuff out" signifie bien littéralement "étouffer", et au sens figuré (qui fait de la mauvaise foi, tiens ?) "éliminer, tuer, descendre"... « Mais bon, on n'aboutit à rien. » Ah, là on est d'accord. « Mais je crois surtout que pour une raison personnelle, tu n'as pas toute lucidité sur ce sujet » Libre à toi de croire ce que voudras. J'ai déjà expliqué ma position, et non, ma lucidité n'est pas en cause... Sûrement pas. Quant aux minorités qui appellent à l'aide... Ne le font-elles pas toutes ? Là encore, je ne dis pas que ce n'est pas justifié, d’appeler à l'aide quand on est confronté à plus fort/puissant que soi. Ca ne rend pas l'autre mauvais par essence. Tiens d'ailleurs, toi qui est fana de chiffres, aurais-tu le mêmes chiffres que ceux que tu as trouvés pour les chrétiens, pour les musulmans (nombre d'imams, ratio par population...) ? Histoire de pouvoir quantifier le poids des "excités" par rapport aux autres, par exemple ? AndréRaider, je te propose d'aller te proposer au Vatican comme "super-Archevêque" européen, tes lumières inutilement gâchées pourraient alors être mises en application. 
Pour ta gouverne au sujet de ma "déviance"  , je me permets de porter à ta connaissance la déclaration Nostra AEtate (1965), notamment au paragraphe 3 :
Citation: Il me semble que la réponse à la question de ce fil est déjà donnée, par la plus haute autorité possible pour les catholiques, non ? Mais bon, je suppose que certains esprits chagrins vont dire que SS Paul VI a fait une erreur (ah non, pas possible : infaillibilité pontificale !) ?? 
L'inculturation, l'Eglise le fait, comme indiqué dans Redemptioris Missio : Citation: On a le droit de préférer l'inculturation chrétienne à celle musulmane, mais pourquoi leur dénier cette attitude ? On y trouve d'ailleurs, au sujet de l'Islam (§55) : Citation: Vous avez des références supérieures à celles-ci ? 189 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Oui, la parole du Dieu d'amour : Le Coran, Al-Maidah 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. Le Coran sourate IX verset 30 : Les juifs ont dit : Uzayr est fils d'Allah. Les Chrétiens ont dit : Le Messie est le fils d'Allah. Tel est ce qu'ils disent. Qu'Allah les tue . Comment s'écartent-ils (de la vérité)? Le Coran sourate IX verset 124/123 : O vous qui croyez ! Combattez ceux des Infidèles qui sont dans votre voisinage! Qu'ils trouvent en vous de la dureté !.Et sachez qu'Allah est avec les pieux. Serais-tu supérieur à Allah ? 190 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, on a déjà commenté ce texte du concile qui ne dis pas ce que tu veux y lire.
Reviens un peu en arrière dans ce fuseau (et ici aussi). Sinon, des exemples Grizzly, j'en ai toutes les semaines. Tu oublies que je gère un site qui recense les actions anti-chrétiennes, et curieusement, je suis débordé par la tâche. Tiens voici l'exemple demandé, pas vieux. Je crois que tu es aveuglé, et je doute que même de l'information suffise à te faire ouvrir les yeux. Mais si tu es prêt à prendre le risque, parcours un peu le site. « Au sujet du nombre de morts, je montre que 100,000 morts à l'échelle du monde entier, ça n'est pas le même drame ! » C'est ça, c'est juste un détail de l'histoire n'est-ce pas ? Non mais là tu es grave, sans déconner. Reviens sur terre et regarde ce que tu oses écrire ! Je constate que tu te gardes bien de dire la même chose pour les morts juifs face à la Palestine. Curieux cette façon sélective de juger les morts non dramatiques... 191 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pourquoi tant de violences perpétrées au nom de Dieu ? C'est la liberté laissée à l'Homme de faire le Bien ou le Mal. Le moins que l'on puisse dire est qu'il en use et abuse...
Les violences faites aux minorités religieuses est un grand classique de l'humanité. Nous n'avons pas à remonter aux temps des Croisades pour voir le tiers du peuple juif exterminé (la Choa) ou l'épuration ethnique dans l'ex-Yougoslavie ou au sud-Soudan. L'intégrisme religieux fleurit partout où il y a l'alliance entre la misère intellectuelle et la dictature. Mais pas seulement : pour certains, cohabiter avec des personnes de milieux sociaux différents appartenant pour certains à des religions aux pratiques "exotiques" n'est pas acceptable... Dans un monde difficile, la "mixité sociale" tient plus de l'incantation politique que des réalités vécues localement ; on se protège comme on peut. TOUTES les religions partagent le meilleur et le pire de l'Homme et nous ne pouvons les disqualifier au prétexte de telle ou telle citation ou action de ses fidèles. APPRENONS à reconnaître le meilleur des spiritualités religieuses qui ne sont pas la nôtre, à distinguer ce qui peut permettre l'ébauche d'un dialogue de ce qui peut s'avérer dangereux pour notre vie (pris au sens large). Avec rigueur et sans concessions fondées trop souvent sur l'ignorance. 192 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voir le bon côté de l'Islam, on nous le ressasse à longueurs de livres, d'émissions intellectuelles de radio ou de télé.
Moi je vois les bons côtés des musulmans, et je distingue les musulmans et l'Islam, comme Joseph Fadelle (son livre). Ce qui me gêne est donc l'aveuglement à voir, comme tu dis Hocco, « ce qui peut s'avérer dangereux pour notre vie ». On est dans un tel déni de la réalité et une telle idéologie de la mixité sociale qu'il y a un aveuglement coupable qui consiste à refuser de constater qu'une théorie (comme jadis le communisme) est néfaste en soi et conduit par sa plus stricte interprétation licite aux violences qui ne sont en rien des faits isolés, mais des conséquences logiques et mondialisées de ce que prône l'Islam. Les musulmans heureusement n'en sont pas tous là. Mais nier qu'il s'agit d'autre chose que de cas isolés (répétés toutes les semaines, dans toutes les populations, dans toutes les cultures et niveaux d'instruction) est simplement un aveuglement. (Tariq Ramadan, qui est loin d'être un inculte, n'a jamais voulu condamner les violences anti-chrétiennes ; un imam à Bordeau va jusqu'à nier ces persécutions sous les applaudissements programmés du plateau de France 2)) J'y vois vraiment exactement la même défense que pour le communisme. Tous les régimes communistes furent des dictatures, pourtant on explique que ce ne furent que des cas isolés qui n'ont pas compris le communisme. Être lucide oui, voir le bon aussi, oui. Mais alors où est la lucidité si on s'arrête là en refusant de voir le mauvais ? 105 000 chrétiens tués par an, c'est négligeable ? 10 000 juifs tués, c'est quoi ? Texte: Heureusement qu'il y a des gens comme Grizzly pour expliquer qu'il n'y a rien de paticulier à ces assassinats et qu'ils sont équivalents à des morts naturelles. Pas la peine d'en parler ! Autre parenthèse, je sus mort de rire parce qu'en surfant sur des sites musulmans, je lis ou vois dans des propagandes (attention, vous deviendrez musulmans après avoir vu ce film) que l'Islam prétend être l'ultime révélation, qui restaure le véritable message divin perverti par les autres religions, "l'Islam ne veut que rétablir l'authenticité et la pureté du message divin". J'aimerais bien que tu gardes ça en tête la prochaine fois que tu voudras comparer le message chrétien et le message islamique, 600 ans plus tard. Souviens-toi à chaque fois que tu parleras de la culture islamique qu'elle ne fait que restaurer la pureté du message divin, qui a été altéré par le juddaïsme puis par le christianisme. (l'amour de l'ennemi était donc une altération, et le message du Coran n'est pas un message cohérent avec la société de Mohammed, mais la perfection ultime du message divin mal compris par le Christ) 193 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Intéressant comme réflexion... Le protestantisme est né en Europe et professent des doctrines qui sont intolérables pour un Catholique (sur les Saints, la Sainte Vierge, l'Eucharistie...) pourtant on entend rarement des catholiques attaquer violemment les "sectateurs de Luther". On peut penser que c'est parce que nous sommes tous issu d'une même culture et que par conséquent on se supporte mieux... la forme étant finalement plus importante que le fond pour beaucoup de gens. Ce qui dérange surtout dans l'Islam c'est la forme (minarets, langue arabe, femmes voilés...) Elle est intimement lié à une culture "arabe" qui nous est totalement étrangère voire même incompréhensible. L'Islam en tant que phénomène culturo-religieux est donc incompatible avec notre culture. (et le culturel est indissociable du religieux dans l'Islam) Le fond c'est du dogme et il est assez malhonnête de se prononcer sur les dogmes de l'islam puisque le fait d'être croyant suppose de croire en certain dogmes indémontrables... Je ne vais pas dire à mon voisin que ses croyances sont idiotes si je suis moi même dans l'impossibilité de démontrer les miennes. Si la religion catholique correspond à notre vision du monde ce n'est pas un choix c'est plutôt un concours de circonstance... qui en l'occurrence est l'influence du christianisme dans la civilisation occidentale. L'Islam correspond à une autre vision du monde qui n'est pas la nôtre, voilà tout. Ceci peut d'ailleurs expliquer pourquoi les chrétiens sont persécutés dans toutes les partie du monde, par toutes les religions puisque les traditions, rites.... chrétiens ne correspondent pas forcément aux "normes" locales. 194 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais pourquoi la réciproque n'est-elle pas vraie ? 195 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je suis perplexe quand on sort le mot islamophobie à tous les coins de rue (avant c'était raciste ou facho), comme cette histoire qui me laisse songeuse. Nous ne pouvons plus rien dire, plus rien à faire au non du respect ou autre connerie, mais le respect ça marche dans les deux sens, non ?
Je suis perplexe quand des enfants de 10 ans me demandent mon pays d'origine en me disant qu'eux sont musulmans. A 10 ans on ne confond pas sa religion et son pays, à moins que dans l'éducation ces deux trucs soient totalement mélangés. Je suis perplexe quand un enfant de CP refuse d'apprendre à lire ou à écrire car cela ne se fait pas de droite à gauche comme en arabe. Toujours le problème de l'éducation... Les deux derniers exemples se sont passés à Besançon, ni banlieues du 93 ni campagne profonde. Alors oui je me pose des questions, je m'interroge sur cette présence de l'islam de plus en plus forte et intervenant dans des domaines de plus en plus variées. 196 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Citation: Grizzly, il te faut combien de morts pour que cela commence à être intéressant? Tu le places à combien, ton seuil de tolérance? Tu « récuses le tableau intégralement noir que [Zèbre] et quelques autres dressez. », et demande cela : « Peut-être peux-tu admettre que si la Chrétienté n'est pas parfaite, l'Islam n'est pas non plus tout mauvais ? » Le problème, c'est que tu ne fais toujours pas la distinction entre les Chrétiens/l'Eglise, les Musulmans/l'Islam. Relis d'ailleurs tes citations : elles te parlent des Musulmans, pas de l'Islam. Bien entendu, la Chrétienté n'est pas parfaite, puisque faite d'hommes! Personne n'affirme le contraire, ni ici ni nulle part! En revanche, le message de l'Eglise, qui est le message du Christ, ne souffre pas de critique. Tu ne peux en aucun cas affirmer que le Christ appelle à la violence, dans aucun texte du Nouveau Testament. Pas une seule ligne invitant à la violence, au mensonge, à la tricherie, à la persécution, à l'usage de la force... pas une seule. En revanche, le Coran, pilier fondateur du Coran, appelle à plusieurs reprises à la violence, à la conversion par la force, etc. Je ne vais pas citer à nouveau toutes les Sourates déjà citées ici, c'est inutile. Mais s'il-te-plaît, explique-moi comment une religion qui comporte dans son livre fondateur des appels à la violence, à l'usage de la force, au mensonge qui est autorisé, s'il permet la conversion d'un Infidèle ; qui a pour fondateur un homme violent, persécuteur et pervers ; qui interdit les recherches sur ses origines, et toute analyse de ses textes... explique-moi en quoi cette religion peut avoir quelque chose de positif. Pour ma part, j'ai ma réponse, et c'est également celle de Joseph Fadelle : la seule chose à garder de l'Islam, ce sont les hommes. 197 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Et bien peut être parce que la culture occidentale est dans une phase de développement plus avancée que les autres partie du monde et qu'elle utilise beaucoup moins la violence pour régler ses problèmes (internes). Je pourrais dire que nous sommes plus civilisé mais ce mot ne veut rien dire pour un non-occidental. La force est en Occident toujours tourné en ridicule (cf les intellos et autres journaliste qui s'énervent sur les plateau télé) elle est considéré (au moins en théorie) comme l'acte de celui qui n'a plus d'arguments pour défendre sa cause. Ce n'est pas le cas chez les musulmans chez qui, en théorie comme en pratique, la loi du plus fort est toujours la meilleure. 198 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
où es-tu allé chercher cela Manchot, que pour un Musulman la loi du plus fort est toujours la meilleure? 199 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Et bien je regarde ce qui se passe chez eux et il me semble que c'est leur manière de faire. Non? Les minorité (quel quel soit d'ailleurs) ne survivent que très difficilement dans les pays arabes. je suppose qu'ils se disent : "Pourquoi faire des efforts pour les tolérer puisque nous sommes les plus fort et que nous pouvons les éliminer." 200 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
tu as d'habitude des réflexions plsu qualitatives. Je vis avec des musulmans, raison pour laquelle je suis ce fuseau avec autant de curiosité que de stupeur, mais je ne ressens absolument pas cette loi du plus fort, tout au contraire, je vois une solidarité inter âges dont nous avons tout à apprendre, je vois des hommes qui ont à peine le minimum vital et qui en donnent une partie aux plus pauvres qu'eux. 201 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Les deux exemples que tu donnes sont significatifs de la difficulté pour certains parents de parler aisément à leurs enfants de leur vie d'aujourd'hui et de la vie de leur jeunesse "là-bas". Nous sommes souvent originaires d'une autre région de France que celle où on vit, ou d'un autre pays que la France. C'est notre histoire familiale et c'est celle que nous transmettons à nos enfants. Mais comment la transmet-on ? Là, est le problème... Il est dommage que l'école n'apprennent pas à parler sereinement de ses "origines" (certains prof le font cependant) et de ses traditions familiales, religieuses comprises. Apprendre (comprendre) à insérer son histoire familiale dans l'histoire de France et de l'humanité, en distinguer ses différentes composantes religieuses et culturelles est un enjeu important pour les jeunes. Écrire de droite à gauche et de gauche à droite est une richesse à valoriser, comme le fait de - bien - maîtriser une autre langue que le français. Oui, la langue est le premier support d'une identité ; l'apprentissage et la maîtrise du français devrait être la priorité des priorités. On ne peut rien construire de sérieux sans nos solides et communes fondations culturelles. Une découverte que nous propose le mouvement scout justement. A moins de choisir de vivre en dehors du monde, identifié comme le mal absolu... C'est alors la porte ouverte à tous les sectarismes ! 202 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Sauf que ce n'est pas un jugement de valeur de ma part. Mais la persécution systématique des chrétiens et des minorités musulmanes ne peut pas être du à un autisme de tous les musulmans. C'est bien qu'il y a une certaine acceptation de la violence dans la culture musulmane qui n'existe plus chez nous. Et pour relever un peu le niveau de mes interventions (puisque parait-il, il baisse  ) je citerai un poèmes assez célèbre qui montre qu'il n'y a pas si longtemps que ça ce sont nos "pratiques barbares" qui heurtaient les musulmans:
Sur ses larges bras étendus, La forêt où s'éveille Flore, A des chapelets de pendus Que le matin caresse et dore. Ce bois sombre, où le chêne arbore Des grappes de fruits inouïs Même chez le Turc et le Maure, C'est le verger du roi Louis. 203 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Bien sûr, mais il faut aider la famille, le groupe, la communauté. Mais parfois (j'écris bien parfois et non pas toujours) ce mode de vie et d'échanges se fait au dépend des autres communautés, surtout quand la communauté commence à être importante et majoritaire dans un lieu. Le danger est que cette communauté puisse devenir 'majoritaire' (ou lire trés nombreuse) et que quelques imans un peu trop intégriste poussent ces musulmans à des choix moins conviviaux qui impliqueront notre mode de vie. Comme ne le dit pas hocco, quasiment tous les parents(jeunes et bien éduqués) ne parlent dans la rue à leurs enfants qu'en arabe. C'est effectivement une richesse, mais concrétement il n'y a moins de culture partagée. Ce débat ne peut être aisé qu'assis autour d'une table ou marchant dans la campagne, tranquillement, sans s'asséner des vérités ponctuelles où chacun ne tique et de répond que sur des détails anodins. Il y a sur internet suffisemment d'infos pour que chacun, s'il le veut vraiment, puisse être interpellé et s'interroger sur les questions d'aujourd'hui. 204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais ça c'est assez proche du racisme, qui considère une culture supérieure à une autre. Or l'Islam se considère lui-même supérieur aux autres cultures, et sa Révélation est plus parfaite et plus authentique que les théories du Christ sur l'amour de l'Ennemi. On ne peut donc pas arguer de cela pour prétendre qu'en fait notre civilisation est plus civilisée, cela va à l'encontre de ce que croit être l'Islam. Il faut donc trouver une autre réponse : pourquoi « Ceci peut expliquer que les chrétiens sont persécutés dans toutes les partie du monde, par toutes les religions puisque les traditions, rites.... chrétiens ne correspondent pas forcément aux "normes" locales ? » Laricio, je suis d'accord avec toi, les musulmans ont des choses à nous apprendre, et pas mal de chose. Je l'ai déjà dit ailleurs, en tant que croyants, ils ont de quoi nous remettre en cause : la vie de prière, une certaine conformité de la vie sociale avec la vie divine (qui ne doit cependant pas être imposée), le traitement intergénérationnel, et quelques autres choses ; ils sont aussi un ferment pour nous bousculer et remettre notre foi à vif. Mais encore une fois je parle moi de l'Islam et de tout ce qui est aussi mauvais chez lui, et chez les musulmans qui le pratiquent, et ce côté mauvais est nié : la lapidation (contre laquell Tariq Ramadan lui-même n'ose guère que proposer un moratoire pour y réfléchir, non une condamnation), l'esprit de vengeance, la supériorité du croyant sur l'incroyant et la dhimitude (je parle d'aujourd'hui !). Je ne sais pas si l'Islam pratique la loi du plus fort, mais je sais que pour eux, l'honneur est plus important que tout, et que si quelqu'un t'humilies, tu dois l'humilier à ton tour. Si on te frappe sur la joue droite, arrache lui la gueule ! Mais ce n'est même pas le problème que moi je dénonce, car à part les chrétien tout le monde a cette attitude. (mais faudrait pas déconner et valider le fait que le Coran est plus pur que le message évangélique) 205 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Au milieu du tombereau de conneries aveugles qu'on me jette à la tête, je ne répondrai qu'à cette question, peut-être parce qu'elle est posée quelqu'un qui ne m'ait pas rencontré en vrai ? Herbe Soignante, bien évidemment que chaque mort est intolérable. Ca n'est donc jamais intéressant, et aucune de ces morts n'est pire ou meilleure que les autres. Ce n'est pas une affaire de nombre, prétendrais-tu quant à toi qu'il existe donc un nombre en deça duquel ce ne serait plus un problème ? J'affirme que 100,000 morts par an, sur ces échelles de population, c'est moins qu'un bon nombre de causes naturelles, et ça montre donc que les cas mortels de cette persécution ne sont qu'une marge infime. Je ne réagirai pas sur les dérives Godwinnienns de Zèbre qui font que sa manière de ne pas m'insulter me font préférer l'être finalement.. Il s'agit en l'occurrence de pouvoir faire une distinction entre un génocide, une persécution et au sein des persécutions, les différents stades de gravité : la persécution des grands couillons sur les petits binoclards au collège existe, mais elle débouche heureusement rarement sur des morts. Ca n'empêche pas que c'est extrêmement désagréable pour le petit binoclard. Il s'agit simplement d'objectivité, mais je peux concevoir que certains ici aient perdu de vue cette notion depuis longtemps. Herbe Soignante, j'ai été perplexe devant la suite de ton message : en effet, pour moi l'Islam est indissociable des musulmans (et de même la chrétienté des chrétiens, etc). D'autant que l'Islam étant une religion sans appareil central, contrairement aux catholiques ou orthodoxes, pouvoir qualifier un "amalgame divers" (l'auteur de ce terme est Zèbre, justement. Logique quand tu nous tiens...) de qualités ou défauts précis et affirmés... Ou de se permettre de juger en globalité un écrit qu'on n'a pas étudié ! Pour ce qui est des écrits, tu joues trop facile : oui, bien sûr, il y a de la violence aussi dans le Nouveau Testament, non seulement le très évident épisode des marchands du temple, mais aussi face aux pharisiens. Et encore, je ne suis pas un spécialiste qui pourrait te sortir les passages les moins connus... N'oublions pas bien sûr qu'il s'agit d'écrits qui ont un âge, qui remontent à une époque et un contexte régional, aussi. Simplement, parce que tu as grandi dedans, tu sais lire et interpréter les textes, sans les prendre au pied de la lettre. Chose que tu ne peux faire en lisant des sourates du Coran, car elles sont étrangères à notre culture et éducation. Je rejoins Manchot sur le fait que les différences culturelles crée des fossés, et que les fossés sont la base des persécutions. Je rejoins aussi laricio sur les qualités des cultures moyen-orientales (je ne cherche pas à démontrer que ça puisse être culturel, religieux ou autre, mais c'est) en matière de solidarité, notamment. Concernant Nostra Aetate, je constate que je n'étais à l'époque pas du tout convaincu par la démonstration capillotractée de Zèbre, et que ce n'est pas mieux aujourd'hui. 206 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, ces dérives ne sont pas Godwinniennes (pas encore!).
Je te demande juste d'avoir le cran d'écrire pour les juifs ce que tu écris pour les chrétiens. Si tu n'oses pas, c'est que tu as conscience que tu dis une grave connerie ! Concernant la comparaison que tu veux continuer entre evangile et Coran, tu peux me dire où se trouve l'équivalent dans l'Evangile de ces versets d'un message divin plus pur et plus authentique : Texte: je m'arrête de lire je suis épuisé, je ourrai continuer des heures, imprécation après imprécation, violence après violence... (Traductions (selon les citations): • Monsieur Jean Grosjean, Editions Philippe Lebaud, collection Point-Sagesse 1979, distribuée par l’Institut du Monde Arabe à Paris et ayant reçu l’aval de l’Institut de Recherches Islamique Al-Azhar, université islamique fondée au Caire en 973 par les fatimides. • professeur Mouhammad Hamidullah (Paris, France), révisée et éditée par la présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l'ifta, de la prédication et de l'orientation religieuse (Riyad, Arabie Saoudite) puis publiée en 1990 sous le titre "Le Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets". ) Lecture en direct sur le site IslamFrance. Whaou, la lecture est épuisante, on se sent écrasé par la justice divine, et je comprend mieux pourquoi les musulmans n'étudient pas les textes, tout cela est interdit avec une véhémence qui donne l'impression d'avoir une chappe d'acier sur soi : la justice divine est prête à nous saisir à moindre regard de travers ! Il est où l'équivalent de toute cette violence dans l'Evangile, texte inférieur et non authentique de la volonté divine ? (falsifiée même, selon la parole du Prophète lui-même : Texte: Où dans l'Evangile vois-tu une invitation du Christ à tuer d'autres hommes ? Dans sa bousculade au temple où il chasse les marchands ? Sur la Croix quand il dit "Père Pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ? Enfin, concernant Nostra Aetate, si l'Eglise croyait et voulait enseigner qu'Allah et Dieu sont la même personne, il l'aurait écrit tel quel dans le Concile, au lieu d'utiliser les expressions très circonstanciées que j'ai analysées. Le Concile n'écrit rien au hasard et ne rajoute rien par hasard, il ne sépare rien par hasard non plus. tout est étudié à la virgule près. 207 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les juifs, falsifier l'Evangile ??
Ton II.75 ne parle pas des chrétiens, déjà. Je suppose que les "falsificateurs" sont une déviation intra-musulmane ? Si facile de prendre des morceaux de rien et de les assembler à la sauce qu'on veut. Zèbre, pour les Juifs la Shoah a détruit environ un tiers d'entre eux, là on est dans le cadre d'un génocide. Sinon, si tu parles des "persécutions ordinaires" qu'ils ont subi au long des siècles, il est notable qu'au Moyen-Âge il valait mieux être un juif sous domination musulmane que chrétienne. Pour le reste je n'ai aucun chiffre, et je ne vois pas pourquoi il faudrait que « j'aie le cran d'écrire pour les juifs ce que j'écris pour les chrétiens » : je ne sais même pas ce que tu voudrais lire et quel intérêt ça pourrait avoir. Je te signale que je ne veux aucune comparaison entre Evangile et Coran (tiens, justement, pourquoi mettre l'Ancien Testament hors circuit, hein ?? Parce que tu sais qu'il est truffé de paroles du même type que celles que tu reproches au Coran), c'est toi qui ramène le débat à une explication de texte prise au pied de la lettre... Alors que précisément, j'explique un message au dessus pourquoi il est stupide de le faire. T'es-tu demandé à qui s'adressait initialement le texte ? De quel degré de "civilisation selon le filtre occidental" on partait ? Ah aussi, cesse donc tes incantations du type « si tu n'oses pas, c'est que... » C'est peut-être bon dans ta cour de récré, mais pas dans la mienne. Oooops, détails que ce genre de considérations. 208 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est trés bien, Grizzly, de vouloir choisir soi-même ce que l'on veut voir, savoir et comprendre, mais il faut admettre aussi que la réalité existe et agit en dehors de nous, de nos pauvres petites personnes. C'est vrai l'islam permet la lapidation, les amputations, l'égorgement des animaux sacrifiés, et plein de choses trés sympathiques parce que c'est leur culture d'en retard de 600 ans. C'est vrai que pleins de groupes trés sympathiques d'en retard de 600 ans veulent implanter cette culture, ce mode de vie, cette charia dans nos sociétés. C'est vrai que Jésus a chassé violemment les marchands du temple, c'est vrai qu'il n'a pas lancé de pierre sur la femme adultére, c'est vrai qu'il a "grillé" un figuier stérile. Quelle violence a comparer a la douceur du Coran aprés Médine !!! Quant à comparer l'AT et le Coran, nous ne le pouvons pas, car tu as décidé de ne pas voir, admettre, comprendre que le Coran est considéré comme un texte Divin, incréé (je sais, tu ne VEUX pas en parler, parce que cela démange) et qu'IL N'EST SURTOUT PAS ADAPTABLE. Quant à confondre le brave paysan du bled avec son petit âne, ou le voisin sympathique qui doit l'être (musulman) parce qu'il a un faciés maghrébien (discriminatoire certes, mais un Thailandais ne ressemble pas toujours à un Péruvien)et l'intégriste violent qui manifeste son souhait de la charia en occident, ou l'intellectuel genre Tarik qui sournoisement distille le même venin, il y a tout un monde. J'ai chosi le premier mais remarque et crains le second. A propos de ta phrase "Au milieu du tombereau de conneries aveugles qu'on me jette à la tête", détends toi un peu et penses y calmement au lieu de tout jeter au panier, car tu es en train de jeter la réalité avec tes dénis. 209 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh oui Grizzly,
tu sais je suppose que les apôtres et Jésus étaient juifs ? Un groupe de juifs,« après avoir entendu et compris la parole d'Allah »(donc ayant reçu une vraie révélation, donc un vrai prophète, donc dans l'Islam: Jésus) l'a en fait falsifié. Je ne vois pas à quel autre groupe de juifs ayant reçu une vraie révélation il peut faire allusion. C'est marrant de toujours vouloir comparer le Coran avec un texte qui a été écrit 1500 ans plus tôt et pas avec un autre texte, dont le COran se juge pourtant supérieur et plus parfait, écrit juste 600 ans plus tôt. Pourquoi à ce compte là ne pas comparer la société musulmanse et la préhistoire pour prouver que Mahomet a amélioré la société, plutôt que de la comparer avec l'empire romain contemporain ? « Si facile de prendre des morceaux de rien et de les assembler à la sauce qu'on » Je t'ai mis la sourate entière en lien, qui fait 286 versets. Un morceau de rien, c'est un peu la composition de la sourate qui veut ça: ce sont des idées isolées les unes des autres (à quelques exceptions près) jetées comme ça à la suite. Désolé si tu trouves que c'est un morceau de rien, je te laisse ce jugement. Ce que je veux lire, eh bien. Tu expliques que 100 000 chrétiens tués par la main des musulmans c'est négligeable et comparabale à une mort naturelle. Je te demande de me dire ce que sont pour toi 10 000 juifs tués par les musulmans ? 210 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pour la sérénité d'échanges qui concerne un sujet important, il serait souhaitable que vous alliez décharger votre testostérone ailleurs...
1- le Tana'h (AT) est composé de plusieurs livres racontant l'histoire de la création du monde et du peuple juif, notamment l'acceptation des Dix Paroles de Dieu par celui-ci au Mont Sinaï. 2- les Évangiles (NT) racontent la vie de Jésus, devenant Christ. 3- Le Coran est la Parole révélée de Dieu à Mahomet, son prophète. Chacun regardant l'autre dans son rétroviseur : - les chrétiens lisent l'Ancien Testament à la lumière de la Bonne Nouvelle annoncée dans les Évangiles. Ils reconnaissent aujourd'hui leur filiation avec le peuple juif. Une affaire de famille en quelque sorte... après 2 000 ans de persécutions en tous genres. - le Coran annonce que Juifs et chrétiens ont tout faut et qu'ils n'ont rien compris à la prédication de Moïse et de Jésus... Dont acte. Que faisons-nous alors ? Comment en effet dialoguer si nous ne pouvons faire un minimum de travail d'exégèse ? Sur ce point précis, je vous conseille de lire attentivement les différents textes proposés à cette adresse : Citation: 211 |
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Posté le: 21-06-2011 à 11:35
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