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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dis plutôt que tu te méfies de la démocratie (venant de ma part, ça n'a rien d'une critique). MAis que propose tu d'autre que le referendum comme mode légitime de légifération.  173       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Vincent, je pense que tu es comme moi que la démocratie directe est pervers, elle était possible quand 500 athéniens étaient sur l'Agora. Mais là maintenant, avec les réferenda (pour être puriste comme le voudrait lambertine) il suffit de "manipuler" la question pour avoir la réponse idoine, c'est pourquoi je préfère une démocratie représentative, avec des élus ayant un mandat formel, mais encore faut-ils que les élus fassent leur boulot et non pas une carrière. 174 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste un petit mot pour remercier Zèbre de l'ecellence du lien qu'il a trouvé et signalé, celui-ci avec le Grand Rabbin de France.
J'aurais aimé pouvoir exprimer mon ressenti comme lui, mais il doit y avoir une bonne raison au fait que lui soit Grand Rabbin et pas moi. 
Oui, ce qui m'a choqué est la discrimination, oui le rejet, oui l'interdiction est mauvaise lorsqu'un contrôle eut été suffisant... Ceci en particulier est excellent : Citation: Mais bon, tout le texte est excellent. Ceux qui ne l'ont pas encore lu devraient s'empresser de le faire. Cerf Vincent, je partage les doutes légitimes de certains ici contre le référendum ("l'appel au moins compétent"). Dans mon esprit, un bon mode de légifération, hors évidence flagrante (cas connus et répertoriés depuis longtemps), commence d'abord par observer et mesurer, avant de prendre des mesures de contrôle qui peuvent éventuellement ensuite se commuer en interdiction. commencer par l'interdiction est stupide. André, la loi aurait pu interdire la babouche gauche de l'imam, le message aurait été le même : « Voyez ceux-là, comme ils sont différents, il sont la menace ! » Ah, tiens, quelques chiffres glanés (la source est dans le lien) : France : 2000 lieux de culte musulmans, 20 minarets dont 10 > 15m. Suisse : population 7.7 millions, 400.000 musulmans dont 14% (soit 56.000) pratiquants, 150 lieux de culte, 4 minarets (Genève, Zurich, Winterthur (canton de Zurich) et Wangen bei Olten (canton de Soleure)). 175 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dingo, je ne vois as en quoi la démocratie directe serait plus perverse que la démocratie représentative (qui est en fait une oligarchie). Il ne me semble pas que le parti nazi soit arrivé au pouvoir en Allemagne par un référendum. Il me semble aussi qu'en 2000, en Autriche, la démocratie représentative a été fort critiquée par les voisins de ce pays (ou qu'un certain 21 avril ...). Quand au risque que la question soit posée de manière à avoir la réponse idoine, c'était le cas pour le premier référendum sur le traité de Lisbonne. On a vu ce que ça a donné (mais quand un peuple vote mal on le fait revoter). En Suisse, tout le monde s'attendait à ce que l'interdiction soit rejetée. Si la question avait été aussi orientée, il n'y aurait pas eu une telle surprise. Peut-on encore appeler "représentative" une démocratie où il y a un tel divorce entre le peuple et ses représentants ? Grizzly, d'abord "l'appel au moins compétent", je trouve ça très méprisant pour le peuple. Parce que si le peuple n'est pas compétent pour prendre des décisions, il ne l'est pas plus pour élire ses représentants. 176 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qui donc est compétent alors ? Les énarques, les propriétaires, les bac + 5, les membres de la F:.M:., les anciens du collège Saint Tugdual en l'Isle, les scouts ? 177 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dans la ligne de ce que vous mentionnez, il ne reste plus que le Roy, de droit Divin .
Car les régimes parlementaires associés aux royaume européen ne sont pas plus brillants. Il doit rester plutot le Califat, dans l'esprit de nos craintes . 178 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les Suisses ont voté contre les minarets, pas contre les mosquées ?
Ils sont pour les mosquées sans minaret, comme d'autres sont pour les églises sans clocher . Sans doute que pour comprendre, il faut être Suisse ! Voir une façon hypocrite de ne pas dire les choses ! Les Suisse devront faire la chasse aux minarets, parce qu'ils n'aiment pas les minarets ! Finalement, ils veulent une Suisse propre sans minaret ! La Suisse, le dernier pays où j'irai habiter, ce n'est qu'un point de vue . Quant aux référendums, pourquoi referenda ! Tous ces votes populistes qui font plus appel aux passions qu'à la raison, il vaut mieux s'en méfier . C'est sans doute, la dernière histoire Suisse, mais elle ne va pas mettre le feu au lac ! 179 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Là, je suis d'accord avec toi, Mendu : la Suisse est d'une tristesse insondable et transpire d'ennui. Les Suisses ont 4 langues officielles, ils parlent parfaitement... le suisse alémanique : le schwitzer tütsch. Mais ils ont le droit de ne pas souhaiter avoir sur leur sol 8% (comme en France) ou 21% (comme à Marseille) de musulmans sur leur sol. La religion ou la peur n'a que bien peu à voir avec le risque de l'immigration massive. 180 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Sue un autre plan, dites moi si ce texte vous sied peu ou prou, sur l'aspect entre le religieux et le laïque.
Citation: 181 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
une phrase tirée de son contexte générale n'est représentative de rien. 182 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je trouve la citation trop agressive et, dans tous les cas, ce n'est pas une religion, ce sont toujours des hommes. Il y a des passages sublimes dans le coran. "L'équilibre pacifique instauré par l'Histoire", ça ne veut strictement rien dire. Toute religion en position d'hégémonie abuse de son pouvoir sur la société, je ne connais pas d'exception, ni hindouiste, ni juive, ni chrétienne, ni musulmane. Il ne peut donc y avoir que des équilibres fragiles, précaires, où chaque pouvoir a son contre-pouvoir. Et la quantité de personnes d'un même groupe vivant sur le sol d'un pays est dans ces cas-là déterminante. (et je ne mentionne pas tous les fous criminels bons à enfermer qui se croient persécutés par une minorité, Hitler en premier). 183 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Pourquoi serait-ce insultant ? Un référendum demande à tout le monde de se prononcer. Or, tout le monde n'est pas compétent en tout, loin de là. Je ne suis pas scientifique. Je n'y connais rien en physique, malgré ma bonne volonté. Je ne vois donc pas quelle serait ma compétence pour me prononcer sur les centrales nucléaires ou les lignes à haute tension. Si je reprends mon exemple du référendum de 69 : quelle était, et quelle est d'ailleurs maintenant, la proportion de Français à connaître le fonctionnement et même les prérogatives du Sénat ? Et pour en revenir aux Suisses : combien parmi les montagnards de l'Oberland Bernois connaissent-ils l'Islam et ses préceptes ? Et je ne vois pas en quoi ça 
abîme plus le paysage que ça 
ou ça 
184 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
En quoi ton texte n'est pas insultant envers des montagnards qui n'aiment pas les tutelles ?
Il n'y a pas assez de personnes qui connaissent l'islam et ses préceptes... ainsi que la mosquée du Petit-Saconnex à Genéve. 185 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mon texte n'est insultant envers personne. Prétendre que la majorité des Suisses connaissent les préceptes de l'Islam est aussi absurde que prétendre que la majorité des Emirati connaissent le catéchisme. Quant à critiquer le système politique du référendum : oui, je le fais. Il joue sur les émotions, pas sur la raison. En Suisse comme ailleurs. Maintenant, libre aux Suisses de croire leur système politique (qui a aussi de bons côtés) parfait. 186 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'avantage du systéme Suisse est de permettre à chaque personne de s'exprimer sur un sujet précis, ce qui est déjà un grand avantage.
J'adore leur principe d' initiatives populaires et référendums organisés plusieurs fois par an. 187 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
André, tes arguments virent au spécieux : hors ta peur d'un fondamentalisme musulman que tu crois généralisé (et c'est là que je crois que tu te trompes), que reste-t-il ?
Ceci est la mosquée genevoise : 
On voit clairement que l'immeuble à côté la domine. Moi je ne suis en tout cas pas choqué par ça. Il est clair que tous les minarets suisses sont muets. Article d'octobre sur les minarets. Une conséquence diplomatique : l'ambassadeur suisse en Iran se fait taper sur les doigts... Comment offrir aux autres le bâton pour se faire battre. Le gros souci des référendums d'initiative populaires est qu'il permet de monter au niveau législatif ce qui généralement reste au niveau du zinc des bistrots : l'avis de Monsieur-tout-le Monde, non argumenté et inconséquent. Les ennuis que peuvent apporter certains gestes et prises d'opinions ne sont absolument pas mesurés... Ah, Boxer a bien répondu à 13:48, je suis d'accord avec lui ! +1 Lambertine aussi. 188 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Old, c'est bien le problème. Mais il est exactement le même que la démocratie soit directe ou représentative.
Citation:D'abord, j'ai pas dit insultant mais méprisant. J'expliquerais pourquoi ensuite, je vais d'abord répondre sur les lignes à haute tension et les centrales. Je pense que le fait de subir des conséquences compte plus que la compétence. Les lignes à haute tension sont peut être nécessaires, mais ceux qui vont devoir les voir passer en face de chez eux ont malgré tout leur mot à dire,compétents. Un autre exemple d'actualité, quand on prévoit de construire un barrage, les gens qui habitent en aval sont ceux dont l'avis devrait compter le plus. Quelqu'un de très compétent peut leur dire que le barrage est totalement sûr. Les gens qui habitent en aval ont le droit de ne pas vouloir prendre le risque. Quand aux décisions prises par les "gens compétent" ça s'appelle la technocratie, on voit ce que ça à donné en URSS. Alors maintenant, en quoi parler d'"appel aux moins compétents" est-il méprisant ? Je crois qu'il suffi de voir à quel point le dernier post de Grizzly pue le mépris : L'avis de Monsieur tout le monde est nécessairement non argumenté et inconséquent. LE mépris des discussion de bistrot est dû à la peur dqu'à la classe dirigeante de perdre le pouvoir. En général, ces discussions contiennent plus de bon sens que les délibérations de l'assemblée nationale. Quant à dénoncer le fait que par référendum, le vote se ferait plus par les passions que par la raison, c'est tout simplement se foutre du monde. Parce que jouer sur les passions et en particulier sur la peur c'est exactement ce que font ceux qui dénoncent un prétendu "populisme en agitant le spectre du "retour de la bête immonde". 189 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
de toute façon il y a plus de personne agée que d'étranger en france et surtout au sud d'une ligne valence bordeaux et personne ne s'en plaint, ils se concentrent, et ils passent leur temps à prendre des médicaments pour paraitre jeune et en pleine santé, donc ils se dopent et là personne ne dit rien..... aucun contrôle, le pire c'est que maintenant la vieillesse dure plus longtemps que la jeunesse. C'est le monde à l'envers 
Citation: Pour être plus sérieux, il est clair que la vigilance de beaucoup sur le sujet, en agace certain à souhait, ça les oblige à continuer à avancer prudemment et à refreiner leurs envies d'affirmer leurs suprématies sur les "étranger et autres rastaquouères" car cette "bête immonde" est toujours là bien tapie, prête à se révéler toujours aussi active, et tout compte fait ce n'est pas mal qu'elle se sente traquée, surveillée. 190 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as bien raison, Dingo, les vieux, ça sert à rien (définition d'un vieux : toute personne qui a dix ans de plus que moi, quel que soit mon âge). Pour les jeunes, tout compte fait, si on considère le nombre, il est peu risqué d'être désagréable envers les noirs, ce qui est moins risqué qu'envers les maghrébins, et encore moins risqué qu'envers les homosexuels. Le mieux, ce serait de pouvoir être raciste ouvertement envers un noir-homo-athée-suisse, mais c'est quand même dur à trouver.  191 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais je ne prétends pas qu'agiter le spectre de "la bête immonde" soit une bonne chose. Je méprise cette attitude (et là, pour le coup, c'est bien du mépris) autant que toutes celles qui consistent à utiliser les autres peurs "à but électoral". Au sujet de la technocratie : d'abord, l'URSS n'était pas une technocratie, mais une oligarchie idéologique, et on voit effectivement ce que ça a donné. Et, oui, je suis peut-être idiote, mais je considère que les décisions concernant le vaccin H1N1 ou les camps scouts soient prises par des gens qui savent ce qu'est un virus, un vaccin et un camp scout, et non par des gens comme moi qui n'ont que des informations de quatrième main très souvent idéologiquement orientées. Quant à la passion et au NIMBYisme, bien sûr qu'ils président à toute consultation populaire. Tout le monde veut pouvoir regarder la télé et personne ne veut de ligne à haute tension devant chez lui (en ne sachant pas ce qu'est une ligne à haute tension). Tout le monde veut que les assassins se retrouvent en tôle, mais personne ne veut qu'ils soient détenus dans "leur" ville (alors que la majorité ne sait pas ce qu'est vraiment une prison, ni un assassin d'ailleurs). Alors, non, ce n'est pas dans ce cas au "citoyen" de trancher mais à l'autorité. 192 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu donnes l'impression de penser que les citoyens savent peu de choses et comprennent mal la réalité.
Cela se passe pas toujours ainsi en Gelbique ?
Quant au NIMBYisme (pas de cela de par chez moi ), c'est tout de même mieux d'avoir un débat ouvert, la mise en place d'une enquête publique qu'une décision technocrate imposée et présentée de maniére incompréhensible. 193 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" les citoyens ne savent que peu de chose ", c'est ben vrai ça, en Belgique comme ailleurs !
Finalement , c'est bien mieux, ça permet de vivre idiot mais tranquille ! 194 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il y a longtemps qu'en Gelbique le citoyen Lambda n'a plus la moindre confiance en ses politiciens ; c'est d'ailleurs pour cela que le vote y est obligatoire, cela permet de limiter le poids de certaines dérives démagogiques . 195 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mon cher Vincent cervidé,
Il y a des choses sur lesquelles tout un chacun peut se prononcer (les élections de miss, par exemple, c'est la mode ce WE), ça ne porte pas à conséquence. Par contre, lorsque j'écris que le référendum est un "appel au moins compétent", ce n'est pas du mépris, mais un simple constat. Et oui, bien évidemment, l'URSS n'avait rien à voir avec une technocratie, mode de gouvernement tout aussi néfaste à mes yeux. Comme d'habitude, le bon choix se situe dans un équilibre... "Subir les conséquences", comme tu le dis est important. Et la première chose est d'abord de pouvoir les mesurer... Ceux qui doivent ou non accepter une ligne HT "devant chez eux" doivent aussi pouvoir mesurer l'utilité de cette ligne et les conséquences de son absence. On retombe sur les notions de Bien Commun et de Bien Individuel relevées dans le fil "revenu médian". C'est même pour ça qu'on fait des expropriations pour construire des autoroutes, par exemple. au grand désespoir de ceux qui voient avancer le chantier au pied de leur propriété, mais pour le Bien d'un bien plus grand nombre... Tu remarqueras en passant, mon cher Vincent le cervidé, que dans mes argumentations, même lorsque je suis violemment en désaccord (comme avec André dans ce fil), j'essaie de garder une distance entre les opinions développées et les personnes qui les défendent. Comme André l'a lui-même suggéré "soyons bons amis". Et cesse, s'il te plait, d'utiliser des termes du type "puer le mépris", "se foutre du monde", simplement parce que tu n'as plus d'autres arguments qu'émotionnels. Alors, on ne peut donc pas dire qu'un vote a été influencé par des effets populistes, parce que dire ça, c'est faire peur aux gens du populisme ? Mais, Vincent le Cerf, ne serait-ce pas là un cercle vicieux qui fait qu'on aurait alors toujours tort ? Je ne suis pas d'accord avec toi. Le populisme est une manoeuvre pernicieuse qui se doit d'être dénoncée, et hurler à la mort en stigmatisant l'ensemble de la communauté musulmane, en les présentant comme une menace pour le pays entier, couvrant le pays de minarets et de femmes en burka (je rapelle : 4 minarets en Suisse, bien évidemment tous muets, et tous à moins de 10m de haut ! Les tours d'observations scoutes vont-elles aussi être interdites ? Sait-on jamais, elles permettraient de voir par dessus les haies ?) Le "retour de la bête immonde", tiens, ça doit te faire déjà ton deuxième point Godwin. La "bête immonde", comme tu l'écris, n'est pas morte et ne l'a jamais été. En France l'éradication est à peu près complète (seulement à peu près...), mais le monde est vaste... Et la vigilance de mise. Et c'est à ceux qui ont un minimum de hauteur de vue d'en faire profiter autrui, et de veiller, comme le font les marmottes contre les prédateurs. Un coup l'une, un coup l'autre, et il vaut mieux siffler pour une herbe qui bouge que de laisser passer le fauve. Note qu'il n'y a aucun but électoral, là par contre. Au contraire du cas "minaret". J'y dénonce, quant à moi, l'ostracisme à l'égard d'une communauté bien en mal de pouvoir avoir la nocivité présentée, j'y dénonce aussi le côté immonde du populisme UDC, jouant sur les peurs xénophobes d'une population retranchée sur elle-même (visitez une ville suisse après 17h15 : un désert...). [NIMBY : de l'angalis "Not In My Back Yard", "Pas dans mon jardin", c'est une expression qualifiant le refus de voir certaines réalités dans son environnement proche. Très bien expliquée par Lambertine.] 196 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais bien sûr que les citoyens savent peu de choses ! En Belgique ou ailleurs. Moi y compris. Ils connaissent leur domaine professionnels, leurs domaines de prédilection. Et ? Ce n'est pas "vivre idiot mais tranquille". C'est vivre dans un monde complexe rempli d'activités spécialisées. Quant au Nimbysme : une décision peut être expliquée avant d'être "imposée", non ? Mais entre ça et un référendum... 197 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
agiter la bête immonde parait un peu excessif !
L'histoire des minarets en Suisse me rappelle les années 1900 en France, après la séparation de l'Eglise et de l'Etat ! Une fois de plus, on était allé un peu loin ! Combien de fois les tribunaux ont été saisis pour les sonneries de cloches, les processions qui troublaient l'ordre public et j' en passe . Une loi, qui n'a pas eu forcément le mérite de voir la réalité et a divisé les français, et les à pousser à prendre une revanche avec le pétainisme . La guerre est passée , et on a oublié tout ça ! Les cloches sonnent , et toutes les processions sont autorisées, c'est toujours dangereux de mettre de l'huile sur le feu ! Quelques arrangements valent mieux qu'une bonne votation qui divise ! Que les Suisses se débrouillent avec leurs minarets, mais ils n'ont pas fini d'en entendre parler . 198 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
On va faire un sondage (ou une votation?) rapide: Qui ici est pour l'interdiction des clochers en pays non historiquement chrétiens (et musulmans en particulier)  199 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
on vas te répondre que ce n'est pas pareil, que ce n'est pas le propos, que maint pays arabe le font déjà, ce qui est faux, car ce n'est pas dans la majorité des pays arabes, mais les arabes font peur en france....en fait en occident. 200 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est vrai que le second débat qui se profile est celui de la pertinence du référendum ou "votation", donc des avantages, limites ou aberrations de la démocratie directe. Et ce, pour deux raisons : 1) nous disposons rarement d'informations fiables et que notre propre culture permette de maîtriser ; 2) Le rôle de certains médias ou politiques jouant sur un registre affectif, voire passionnel et non rationnel (mais il est vrai que tout ne peut pas être rationnel), peut fausser complètement le débat. Rappelez-vous le dernier référendum pour l'Union Européenne, négatif dans le cas de la France. On nous assurait de tous côtés, hommes politiques en tête, qu'il y avait de toutes façons un plan B, en cas de vote négatif. Ce qui était faux ! On avait oublié de dire aux gens qu'un vote positif aurait fait passer le poids de la France de 18 à 31% au sein de l'UE, il fallait vraiment s'informer pour le savoir. Je finis par aller vers une plus grande confiance accordée à des commissions ad hoc, spécialisées, (genre : grand emprunt à faire) ou des institutions comme le Conseil d'Etat. 201 |
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Ecussons
Posté le: 04-12-2009 à 15:37
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