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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Parce que selon vous, une constitution, c'est l'endroit où on doit trouver si les camps scouts sont autorisés ou non ?
On trouve déja dans celle-là beaucoup de choses qui n'ont rien à faire dans une constitution, alors si en plus vous voulez en rajouter ... Arno, c'est qui les anciens scouts qui l'ont écrite ? Et puis bon, des anciens scouts, il y en a partout. Ce n'est malheureusement pas une garantie de qualité ... Il y a d'anciens scouts en prison, comme il y en a dans les monastères.  168      |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
VGE en est un par exemple. et je suis d'accord avec toi que ce n'est pas forcément un gage de "qualité" mais c'est déjà mieux que rien... 169 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ouais, bof, Giscard ... C'était le chauffeur du grand-père (+) de mon Chef de Groupe en 1944, et il paraît que déjà, quand il était ministre, ce n'était plus du tout le même que quand il avait 20 ans.
Non, Giscard n'est pas une bonne raison de voter pour la constitution, au contraire. C'est le seul présient "de droite" qui était soutenu par l'URSS contre les candidats de gauche, c'est lui qui a signé la loi sur l'avortement, etc ... D'aucuns le qualifient de "pire chose qui ait pu arriver à la France". Je ne le souhaite même pas à l'Europe. 170 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Hey! J'ai dit c'est pas une garantie, j'ai juste donné un exemple pour répondre à ta question 171 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Oui, oui, j'avais bien compris. Je disais que ce n'était pas un très bon exemple ... Tu en as d'autres ?
Oui, je suis curieux, et alors ? 172 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
heu là non, mais vu qu'ils sont nombreux, il faut la liste et comparer par la suite. (mais c'est sur qu'il y en a d'autres... de tout façon, bisarement, dans tout gouvernement, groupe de travail pour les gouvernements ou autres groupes de ce genre, on trouve une majorité d'anciens scouts... 173 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je pense que c'est plutôt du au fait que les générations actuellement au gouvernement, où en âge de collaborer avec lui, ont été jeunes à une époque où le scoutisme était plus répandu et mieux considéré qu'aujourd'hui. On peut aussi y voir la marque de l'appréciation des qualités formatrices du scoutisme par nos gouvernants. Je pense que c'est plutôt un effet qu'une cause. 174 |
| FX Membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 32 Réside à : Val de Marne |
http://catholique-versailles.cef.fr/actu-p-texte-europe-comece.htm
je suis partisant du non a la constitution mais bon que pensez vous de ça  [ Ce Message a été édité par: FX le 02-05-2005 21:32 ] 175  |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Je suis déjà tombé dessus. Je suis très surpris, non pas de l'opinion qu'ils ont (peu importe à la rigueur) mais du fait qu'ils l'expriment. Rien ne justifie leur prise de position : ce n'est pas un sujet qui porte atteinte à la morale, aux droits naturels ou aux libertés de l'Eglise dans un sens ou dans l'autre (= en appelant à voter oui ou non). 176 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai eu en main un autre texte du même acabit, intitulé:
LES EPICOPATS DE L'UNION EUROPEENNE SE PRONONCENT SUR LA CONSTITUTION (Extrait du texte de la commission des Episcopats : éléments pour une évaluation D'abord, on ignore tout à fait qui a écrit et signé ce texte. Je doute que ce soit une majorité d'évêque. Ce texte commence par expliquer qu'il est bien dommage que le traité ne fasse pas mention de l'héritage chrétien, que c'est même grave, maisque puisqu'il parle de religion et de spiritualité, le texte se rattrape fort par la suite 
Le document ne s'intéresse qu'à la place qui est laissée à l'Eglise dans ce traité, et remarquez, c'est bien le rôle de l'Eglise de s'intéresser à ça, pour dire que tout est génial, que c'est super, que l'Europe sera garante de la liberté de culte (et ce n'est d'ailleurs pas faux, au point que le droit français laïcard s'est inquiété que les manifestations publiques de la religions soient autorisées ; mais ouf ! le droit national prévaut sur ce point ! Les évêques n'ont pas l'air de le savoir...) Enfin, il s'attache aux valeurs véhiculées par l'Europe, la dignité humaine (qui pourtant, et ils le regrettent un peu, n'est même pas dans la liste des valeurs universelles !!), les droits de l'homme, la liberté, la démocratie, l'égalité... (Bref, rien de nouveau ! Donc rien d'encourageant !) Puis le document se félicite de la présence de pluralisme et de solidarité dans cette nouvelle Europe. Là dessus, les uns et les autres ont pourtant des discours contradictoires, et je doute que ces évêques aient toutes les compétences politiques et juridiques pour trancher en faveur du "tout est bien" comme ils le font. Ils expliquent que ces valeurs sont en accord avec la chrétienté, quoiqu'aucune référnce n'y soit faite. Ils regrettent d'ailleurs qu'aucun lien ne soit jamais fait entre la conception théologique de l'homme comme personne, et son aspect social communautaire. Le document dit qu'il faudra suivre l'évolution ( ??? c'est déjà à l'ordre du jour ça ? Mais pourquoi ne pas commencer par là alors ?!) du traité, et promouvoir une anthropologie plus chrétienne (donc finalement , les valeurs du traités ne sont pas si bons que ça, mais le document tente de masquer la contradiction).
Pour conclure dans une naïveté dont je reste béat, que "la qualité du traité constitutionnel se révélera lors de son application". (En somme, votons pour, et on verra bien si c'était bien ou non !!) Avec une petite note sur le droit ou non au clonage humain sur lequel l'Eglise sea attentive. Suit la conclusion, où le document explique que ce traité est un "progrès significatif", et va faire naître un sentiment de citoyenneté européenne. Le traité sauvegardera l'indépendance des états membres (encore une fois, ça reste à prouver, Pasqua et d'autres ont réussi à nous prouver le contraire, et ils connaissent un peu mieux les rouages juridiques de ce genre de traités que des évêques) Puis suit un terrible et naïf bilan extrèmement positif de tous les points vus plus hauts, gommant les points noirs et faisant briller les points blancs ("le traité constitutionnel reconnaît l'héritage religieux de l'Europe, ainsi que les Eglise...") 
Et suis enfin, le non moins terrible appel solennel à "tous les chrétiens" (donc pas que catholiques) à promouvoir ce traité constitutionnel. En espérant une révision possible d'ici 10 ans pour améliorer le texte... quand même. Je ne sais pas si ces évêques ont été payés pour promouvoir ce traité, mais d'abord cela coince avec les avis du nouveau Pape pour qui les points noirs ne sont pas gomables ausi facilement. Ensuite, les évêques énoncent eux-mêmes des dangers redoutables liés à l'Europe (clonage, évacuation de toute transcendentalité), mais semblent ne pas trop s'en soucier. Croient-ils sérieusement que les turcs, une fois dans l'Europe, auront un sentiment de citoyenneté européenne, et que le ministre des affaires etrangères européen pourra parler sans tenir compte de cet immense pays ? Croient-ils vraiment que l'éviction de Butiglionne au parlement européen peut les encourager à croire qu'un jour ils changeront le traité de façon plus positive ? Croient-ils aussi naïvement que l'Europe protègera le christiannisme alors qu'elle cherche à tout prix à l'évacuer de ses textes, et de ses rangs !!! Comment osent-il croire que le traité sera meilleur une fois appliqué que sur le papier, alors que toutes les lois ont touours prouvées le contraire (elles sont toujours meilleures sur le papier qu'en pratique). Enfin bref, je réfute toute compétence à des gens capables de telles illusions, et j'aimerai bien savoir qui a réellement composé ce document. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-05-2005 14:51 ] 177 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
réponse à ma question:
le COMECE est constitué de 21 évêques délégués provenant des Conférences épiscopales dans l'Union européenne : Allemagne, Angleterre et Pays de Galles, Autriche, Belgique, Ecosse, Espagne, France, Grèce, Hongrie, Irlande, Italie, Lituanie, Luxembourg, Malte, Pays-Bas, Pologne, Portugal, République Tchèque, Scandinavie, Slovaquie et Slovénie. La Conférence épiscopale de la Suisse est un membre associé. Le président est un évêque allemand. tous les nom l'évêque de France est celui de Clermont. Je suis très étonné par ce texte aberrant. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-05-2005 16:06 ] 178 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(tiens. Vous saviez que même la suppression du lundi de Pentecôte est une conséquence de l'Europe à venir ?
Il fallait que la France homogénéise le nombre de ses congés avec le reste de l'Europe, et il y en avait trop... C'est l'une des vraies raison de la suppression d'un jour férié; ensuite, la Pentecôte n'ayant aucune racine nationale, il était facile à supprimer...) 179 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Intéressante, Zèbre, ton info sur les racines européennes de la suppression du lundi de Pentecôte. Pourrais-tu nous dire d'où tu la tiens ?
Concernant les évêques, il y en a toujours qui ont du mal à digérer le fait que ce ne soient pas eux qui priment. Sans-doute ont-ils publié ça par "précaution", suite à l'élection de notre Saint Père Benoît XVI, donné plutôt comme adversaire de la Constitution ... La collégialité monte vraiment à la tête de certains. Ils feraient bien de relire le Concile de Trente ... 180 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: St Benoit, st patron de l'Europe, et Benoit15 Pape qui a "réunifié l'Europe aprés la 1ere guerre mondiale. Si c'est pas du symbole ça... Benoir 16 est au moins européen... 181 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourrais-tu nous dire d'où tu la tiens ?
Sur Europe 1, un chercheur du CNRS (le directeur il m'a semblé, mais j'ai du mal comprendre), s'est exprimé à ce sujet par téléphone. Ca me semble tout à fait plausible. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-05-2005 16:08 ] 182 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arno: le symbole fort, qu'a exprimé tel quel Benoit XVI, c'est surtout que l'Europe soit chrétienne ! 183 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
oui j'ai pas dit le contraire, je parlais juste de l'Europe en tant qu'entité unie 184 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Tiens, d'où as-tu tiré cette conclusion? Af' 185 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
De ce qu'ont dit les médias au moment de l'élection du Pape. Pourquoi, tu as un endroit où il conseille de voter "oui" ? 186 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je crois simplement qu'il ne s'est pas prononcé. Et ma foi ça me va très bien. Quant aux médias à moins de s'appuyer sur des interviews ou des écrits, ce qu'ils racontent restent de l'ordre du "on dit", de la présomption pas forcément fondée. Je trouve l'initiative des évêques un peu osée. Certes s'ils se taisent on va encore leur reprocher de ne pas s'engager. Mais je crains que cet appel qui n'est apparemment pas soutenu (ni combattu) par le collège romain mette mal à l'aise les évêques qui ont choisi la pudeur et la discrétion (ce qui ne vaut pas opposition ni approbation du projet). En tout cas ce n'est pas là-dessus que je prendrai ma décision.
Af' 187 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non, non Zebre, il n'y a pas qu'1 eveque. tu trouveras d'autres positions orientees ici, ne serait-ce que le ton general de la page de la conference des eveques de France avec liens vers la comece et contributions (analyses ?) du meme style http://www.cef.fr/catho/endit/europe/index.php#0 188 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah mais les évêques n'ont certainement pas à rester en dehors des débats, à rester sur leur réserve, en un sujet comme celui-ci qui n'est pas un suejt politique mais un sujet de législation, de création d'état (d'ailleurs le Vatican ne fait-il pas partie des futurs états membres ?), et de transformation de la société (puisque c'est là le but que voient les 21 évêques qui ont commis leur document).
Quant au Pape Benoît XVI et son avis sur l'Europe, le voici :
C'est assez clair pour dire qu'une constitution qui nie ces racines n'est pas une Europe en laquelle il croit. (et c'est son premier message au monde hors liturgie !!) Comme cardinal, il s'était d'ailleurs attaqué plusieurs fois à l'entrée de la Turquie dans l'Europe. (ce n'est pas un autre sujet) Voilà, Af' ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-05-2005 00:25 ] 189 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je n'avais pas osé le mettre, de peur qu'on m'accuse encore de dire du mal de nos pères évêques, mais allez voir un peu les publications de la COMECE.
Pot-pourri :
A la louche, trois déclarations qui sont susceptibles de parler de Dieu. Alors, M#$*µ! à la fin, Messeigneurs, quand allez-vous arrêter d'ergoter sur l'agriculture ou l'alcoolisme, et allez-vous nous parler de Dieu ?! 
Quand oserez-vous mettre dans une de vos publications un seul mot qui serait susceptible d'évoquer un concept un tant soit peu chrétien ? Je me contrefous de savoir s'il faut voter OUI ou NON à cette Constitution ! Ce n'est pas ça qui aidera à mon salut. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 04-05-2005 00:58 ] 190 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Qu'un pape mette en avant l'importance de la foi chrétienne n'étonnera personne. Mais ça ne constitue pas pour autant une consigne de vote, encore faut-il prouver que la constitution qui nous est proposée nie ses racines chrétiennes, ce qui n'est pas le cas puisqu'elle reconnaît les "héritages culturels, religieux et humanistes" (Cf préambule), mais elle ne se limite pas forcément au christianisme. Quant à la Turquie, à ma connaissance la constitution ne nous dit pas qu'elle fera partie de l'union européenne ni qu'elle en sera définitivement exclue. Elle nous donne des instruments pour en décider. Le Cardinal Ratzinger s'est peut être opposé à l'entrée de la Turquie dans l'union européenne, mais cette question n'a pas sa place dans le débat sur la constitution. La constitution n'est pas une poudre magique qui est censée résoudre tous les problèmes. C'est un cadre institutionnel permettant à un état de fonctionner.
Af' 191 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
encore faut-il prouver que la constitution qui nous est proposée nie ses racines chrétiennes, ce qui n'est pas le cas puisqu'elle reconnaît les "héritages culturels, religieux et humanistes"
Tu te moques de nous, c'est ça hein ?!
Le débat sur la Turquie, c'est autre chose. Oui, on peut estimer que c'est un débat annexe. Mais on peut ausi estimer à juste titre que cela n'a rien d'annexe, puisque l'entrée de la Turquie est déjà décidée et engagée (s'il y en a qui croient sincèrement qu'on lui dira non dans 12 ans, qu'ils lèvent le doigt et arrêtent de lire Candide). Comme je l'ai déjà dit, la COnstitution en soi n'est rien qu'un outil. En soi, on n'y trouve rien de répréhensible. En fait, je découvre de plsu en plus que cette constitution est simplement un texte qui permet tout à l'Europe; rien de mal donc : aucune interdiction, aucune obligation (autres que celles qui régissent déjà nos pays démocratiques), mais une liberté d'action. Et c'est peut-être cette liberté trop grande qu'il faut juger, maisalors ce n'est plus le texte de la constitution qu'il faut juger, mais , comme je l'ai dit, l'idéologie dont elle est l'instrument : la liberté commerciale apparemment sans frein (je ne suis pas assez compétent pour débattre de ce point), la liberté de tout type de recherche scientifique, y compris le clonage humain, la liberté enfin que l'Europe puisse contraindre un pays membre. L'idéologie qui a forgé cette constitution, je me répète, c'est celle qui veut de la Turquie (ce n'est pas un accident qui se déroule en dehors du projet de la constitution, ça se passe en ce moment, à tout prix avant que la constitution ne soit signée afin que la Turquie puisse la signer aussi), c'est l'idéologie qui refuse un Butiglionne au parlement uniquement parce qu'il est jugé trop catholique (c'est fou quand on y pense ! C'est complètement fou d'obscurantisme anti-catholique!), et c'est celle qui veut faire l'Europe quoiqu'il arrive, et qui interroge lepeuple (démocratie) par pure formalisme, donnant ainsi une image de la démocratie qu'ils veulent voir pratiquer : le peuple doit être consulté, à condition qu'il dise oui ! C'est un cadre institutionnel permettant à un état de fonctionner. Quel état ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-05-2005 12:25 ] 192 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Pas du tout. Je ne fais que reprendre ce qui est écrit dans le texte de la constitution (le préambule). On peut à tort ou à raison douter des intentions ou des arrière-pensées qui se cachent derrière le texte, mais ce qui est écrit est écrit. Quant à la liberté que la constitution permet, c'est à nous de l'exploiter, de faire l'effort nécessaire pour rendre le monde plus juste avec l'outil qui sera à notre disposition. Je n'attends pas de la constitution qu'elle fasse ce travail à notre place. Néanmoins, elle défend explicitement la liberté religieuse et le droit de l'exprimer en public. C'est déjà pas mal non? Af' 193 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
La constitution reconnait les héritages religieux de l'Europe( ce qui comprend l'héritage musulman ( ) ) Il n'est pas fait référence explicitement aux racines chrétiennes de l'Europe; c'est ce que voulait dire Zèbre je pense Af'... Et c'est ce que demandait le Pape... 194 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af, nous sommes d'accord. La défense de l'expression de la religion dans la constitution est une très bonne, chose, et un net progrès par rapport à la loi française.
Cela n'a d'ailleurs pas échappé aux laïcards français, du moins ceux qui sont contre la constitution. Mais il n'empêche qu'il est de notoriété publique que la non-mention de l'héritage chrétien fut une lutte menée par la France, et donc un déni, et non une simple omission (qui je le répète, dans un texte de constitution était parfaitement acceptable, je crois. Le déni, lui, ne l'est pas !) Citation: Rester neutre, dans le langage d'AFP, c'est bien sûr claquer la porte au christiannisme. 195 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Finalement c'est trop drôle; ce sont les opposants au christiannisme qui vont faire refuser une constitution qui nie pourtant les rcines chrétiennes;
en somme cette constitution est vraiment un échec: pour les uns, elle va trop loin, pour les autres, elle ne va pas assez loin, et en voulant concilier tout le monde (soit disant), elle n'a réussi qu'à rendre tout le monde insatisfait. 196 |
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Ecussons
Posté le: 02-05-2005 à 16:23
