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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
200.000 maghrébins à Marseille sur 950.000 : tu imagines bien, Dingo, qu'on n'est plus dans le fantasme mais dans des problèmes très concrets tous les jours. Que les Suisses ne veuillent pas faire la même expérience, je peux le comprendre. Le minaret n'est pas une refus de la liberté de religion (elle est accordée), il est l'expression de la crainte d'une invasion, aussi pacifique soit-elle. C'est du moins ainsi que je vois le problème.  166      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour parler de notre bon pays la France, qui depuis toujours fut une terre d'assimilation et de mélange, elle se sortiras de ça malgré vos peurs, combien de polonais dans les corons du nord?
Combien d'asiatique, en 1918 à paris, d'italien, traité de rital et méprisé car pauvres à la même période?? d'Arméniens sur le bassin rhone alpin entre 1915 et 1922??? ha oui tous ça ce sont soit des chrétiens soit des gens dont la philosophie n'est pas à proprement parler une religion. allons c'est bien une peur ancestral bien typique du chrétien européen vis à vis du monde arabe, pas de l'islam qui n'est qu'un symptôme apparent, mais bien de l'arabe. 167  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Une peur ancestrale vis à vis de ce qui est différent. Et surtout quand ça risque de remettre en cause un mode de vie ancestral, c'est clair. Dingo, le minaret de la mosquée de Paris en 1926 ne dominait pas "de loin" les immeubles de l'époque. Il est plus haut que certains immeubles voisins, mais on peut se balader dans le Ve arrondissement de Paris sans savoir que cette mosquée est là. L'intégration dans le paysage urbain est totale. Pour les piscines, si c'était pour faires des horaires réservés pour n'importe quelle femmes, de n'importes quelles origines et/ou de n'importe quelles confessions, ça pourrait aller. Cela existe en Italie, à Trieste où depuis le XIXe siècle, la plage de Pedoncin a une partie réservée aux hommes et une autre aux femmes avec séparation. Là ça ne choque personne. Dans le cas des piscines municipales, c'est quand des associations de femmes musulmanes ( voilées par ailleurs) réclament des horaires réservés pour elles, là oui, désolé mais ça me choque. Les mosquées que tu montres sont en pays musulman, c'est normal que les musulmans y fassent ce qu'ils veulent. Ils sont chez eux. La cathédrale orthodoxe Saint Nicolas à Nice, déjà on ne la remarque pas à trois kilomètres à la ronde. J'ai pu le vérifier sur place. d'autre part des cloches orthodoxes qui sonnent, ça ressemble beaucoup plus à des cloches catholiques qu'un appel de muezzin sur son minaret. Concernant le temple bouddhiste, il yen a aussi un gros dans mon département, en pleine campagne, mais niché dans une propriété au creux d'un vallon qu'il vraiment faut connaître le coin pour savoir qu'il est là. 168 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quel mélange de genres dans les commentaires.
La France et chaque pays Européen ont accueilli tous les réfugiés, migrants qui venaien pour travailler, élever leur enfants dans la langue du pays, s'habiller comme les gens du pays, vivre comme les gens du pays, dire bonjour aux habitants, se méler dés la seconde génération au pays. Que voyons nous ? Une premiére génération qui a fait le maximum pour s'assimiler, j'en ai dans mon quartier. Et une tendance naturelle actuellement de recréer une forme de ghetto communautaire, qui permet de marquer la population, de marquer son territoire, de demander, outre des lieux de priéres, des revendications communautaires, différentes de la vie sociale de la population. (ex :des piscines pour femmes musulmanes, ainsi elles ne sont point vues des hommes, et la foi est sauve, et nous, on accepte de recréer des ghettos plutot que de les en faire sortir) Quant aux musulmans que l'on trouve dans nos pays : chaque pays a des musulmans d'origines distinctes, c'est surtout la France qui a eu la chance d'avoir des Maghréb's, la Suisse a des Albanais, les Allemands des Turques, etc, etc .... Ce qui démontre qu'il s'agit bien du probléme de Musulmans qui ne peuvent vivre dans un monde laïque, en voulant imposer les caractéristiques de leur religion et leurs régles sociales, dans tous les domaines. L'islam n'est pas compatible avec la laïcité à l'européenne. Rajout en + D'accord avec Boxer sur le nombre de personnes qui peut naturellement poser un probléme et avec Loup Râleur sur l'hypocrisie raisonnable des piscines. Aprés on peut parler du hallal, de la priére en public, de la mixité. Que des souhaits expressement laïques et non communautaires, car pour le bien de tous. 169 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Les photos de mosquées étaient là simplement pour montrer qu'il y a des mosquées de styles différents. Je sais bien qu'elles sont établies dans des pays musulmans. Sinon, bon, si vous êtes de mauvaise foi (et pourquoi pas de mauvaise Foi) au point d'accepter Saint-Nicolas de Nice (et j'aime bien Saint-Nicolas, comme j'aime bien l'église de l'avenue De Fré  mais elles sont russes. De style oriental, quoi. Rien à voir avec l'architecture locale. Alors, il ne faut pas tourner autour du pot, chercher de fausses excuses du genre "abîmer nos paysages" ou autres trucs du genre : si les Suisses ont voté oui, ce n'est pas contre les minarets, mais contre l'Islam tout court. 170 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et pourtant la votation ne parlait que des minarets. 
Le probléme est que cette discussion tourne naturellement vite à la politique, chose qui ne devrait être permise qu'entre nous [spoiler:  et non pas accessible aux lecteurs occasionnels de ce forum.
]  171 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Ben oui. En 1969, la "votation" ne parlait que de la réforme du Sénat. Et les Français ont voté "pour ou contre" le Général de Gaulle. C'est pour ça que je me méfie des référenda. 172 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dis plutôt que tu te méfies de la démocratie (venant de ma part, ça n'a rien d'une critique). MAis que propose tu d'autre que le referendum comme mode légitime de légifération. 173 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Vincent, je pense que tu es comme moi que la démocratie directe est pervers, elle était possible quand 500 athéniens étaient sur l'Agora. Mais là maintenant, avec les réferenda (pour être puriste comme le voudrait lambertine) il suffit de "manipuler" la question pour avoir la réponse idoine, c'est pourquoi je préfère une démocratie représentative, avec des élus ayant un mandat formel, mais encore faut-ils que les élus fassent leur boulot et non pas une carrière. 174 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste un petit mot pour remercier Zèbre de l'ecellence du lien qu'il a trouvé et signalé, celui-ci avec le Grand Rabbin de France.
J'aurais aimé pouvoir exprimer mon ressenti comme lui, mais il doit y avoir une bonne raison au fait que lui soit Grand Rabbin et pas moi. 
Oui, ce qui m'a choqué est la discrimination, oui le rejet, oui l'interdiction est mauvaise lorsqu'un contrôle eut été suffisant... Ceci en particulier est excellent : Citation: Mais bon, tout le texte est excellent. Ceux qui ne l'ont pas encore lu devraient s'empresser de le faire. Cerf Vincent, je partage les doutes légitimes de certains ici contre le référendum ("l'appel au moins compétent"). Dans mon esprit, un bon mode de légifération, hors évidence flagrante (cas connus et répertoriés depuis longtemps), commence d'abord par observer et mesurer, avant de prendre des mesures de contrôle qui peuvent éventuellement ensuite se commuer en interdiction. commencer par l'interdiction est stupide. André, la loi aurait pu interdire la babouche gauche de l'imam, le message aurait été le même : « Voyez ceux-là, comme ils sont différents, il sont la menace ! » Ah, tiens, quelques chiffres glanés (la source est dans le lien) : France : 2000 lieux de culte musulmans, 20 minarets dont 10 > 15m. Suisse : population 7.7 millions, 400.000 musulmans dont 14% (soit 56.000) pratiquants, 150 lieux de culte, 4 minarets (Genève, Zurich, Winterthur (canton de Zurich) et Wangen bei Olten (canton de Soleure)). 175 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dingo, je ne vois as en quoi la démocratie directe serait plus perverse que la démocratie représentative (qui est en fait une oligarchie). Il ne me semble pas que le parti nazi soit arrivé au pouvoir en Allemagne par un référendum. Il me semble aussi qu'en 2000, en Autriche, la démocratie représentative a été fort critiquée par les voisins de ce pays (ou qu'un certain 21 avril ...). Quand au risque que la question soit posée de manière à avoir la réponse idoine, c'était le cas pour le premier référendum sur le traité de Lisbonne. On a vu ce que ça a donné (mais quand un peuple vote mal on le fait revoter). En Suisse, tout le monde s'attendait à ce que l'interdiction soit rejetée. Si la question avait été aussi orientée, il n'y aurait pas eu une telle surprise. Peut-on encore appeler "représentative" une démocratie où il y a un tel divorce entre le peuple et ses représentants ? Grizzly, d'abord "l'appel au moins compétent", je trouve ça très méprisant pour le peuple. Parce que si le peuple n'est pas compétent pour prendre des décisions, il ne l'est pas plus pour élire ses représentants. 176 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qui donc est compétent alors ? Les énarques, les propriétaires, les bac + 5, les membres de la F:.M:., les anciens du collège Saint Tugdual en l'Isle, les scouts ? 177 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dans la ligne de ce que vous mentionnez, il ne reste plus que le Roy, de droit Divin .
Car les régimes parlementaires associés aux royaume européen ne sont pas plus brillants. Il doit rester plutot le Califat, dans l'esprit de nos craintes . 178 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les Suisses ont voté contre les minarets, pas contre les mosquées ?
Ils sont pour les mosquées sans minaret, comme d'autres sont pour les églises sans clocher . Sans doute que pour comprendre, il faut être Suisse ! Voir une façon hypocrite de ne pas dire les choses ! Les Suisse devront faire la chasse aux minarets, parce qu'ils n'aiment pas les minarets ! Finalement, ils veulent une Suisse propre sans minaret ! La Suisse, le dernier pays où j'irai habiter, ce n'est qu'un point de vue . Quant aux référendums, pourquoi referenda ! Tous ces votes populistes qui font plus appel aux passions qu'à la raison, il vaut mieux s'en méfier . C'est sans doute, la dernière histoire Suisse, mais elle ne va pas mettre le feu au lac ! 179 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Là, je suis d'accord avec toi, Mendu : la Suisse est d'une tristesse insondable et transpire d'ennui. Les Suisses ont 4 langues officielles, ils parlent parfaitement... le suisse alémanique : le schwitzer tütsch. Mais ils ont le droit de ne pas souhaiter avoir sur leur sol 8% (comme en France) ou 21% (comme à Marseille) de musulmans sur leur sol. La religion ou la peur n'a que bien peu à voir avec le risque de l'immigration massive. 180 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Sue un autre plan, dites moi si ce texte vous sied peu ou prou, sur l'aspect entre le religieux et le laïque.
Citation: 181 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
une phrase tirée de son contexte générale n'est représentative de rien. 182 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je trouve la citation trop agressive et, dans tous les cas, ce n'est pas une religion, ce sont toujours des hommes. Il y a des passages sublimes dans le coran. "L'équilibre pacifique instauré par l'Histoire", ça ne veut strictement rien dire. Toute religion en position d'hégémonie abuse de son pouvoir sur la société, je ne connais pas d'exception, ni hindouiste, ni juive, ni chrétienne, ni musulmane. Il ne peut donc y avoir que des équilibres fragiles, précaires, où chaque pouvoir a son contre-pouvoir. Et la quantité de personnes d'un même groupe vivant sur le sol d'un pays est dans ces cas-là déterminante. (et je ne mentionne pas tous les fous criminels bons à enfermer qui se croient persécutés par une minorité, Hitler en premier). 183 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Pourquoi serait-ce insultant ? Un référendum demande à tout le monde de se prononcer. Or, tout le monde n'est pas compétent en tout, loin de là. Je ne suis pas scientifique. Je n'y connais rien en physique, malgré ma bonne volonté. Je ne vois donc pas quelle serait ma compétence pour me prononcer sur les centrales nucléaires ou les lignes à haute tension. Si je reprends mon exemple du référendum de 69 : quelle était, et quelle est d'ailleurs maintenant, la proportion de Français à connaître le fonctionnement et même les prérogatives du Sénat ? Et pour en revenir aux Suisses : combien parmi les montagnards de l'Oberland Bernois connaissent-ils l'Islam et ses préceptes ? Et je ne vois pas en quoi ça 
abîme plus le paysage que ça 
ou ça 
184 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
En quoi ton texte n'est pas insultant envers des montagnards qui n'aiment pas les tutelles ?
Il n'y a pas assez de personnes qui connaissent l'islam et ses préceptes... ainsi que la mosquée du Petit-Saconnex à Genéve. 185 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mon texte n'est insultant envers personne. Prétendre que la majorité des Suisses connaissent les préceptes de l'Islam est aussi absurde que prétendre que la majorité des Emirati connaissent le catéchisme. Quant à critiquer le système politique du référendum : oui, je le fais. Il joue sur les émotions, pas sur la raison. En Suisse comme ailleurs. Maintenant, libre aux Suisses de croire leur système politique (qui a aussi de bons côtés) parfait. 186 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'avantage du systéme Suisse est de permettre à chaque personne de s'exprimer sur un sujet précis, ce qui est déjà un grand avantage.
J'adore leur principe d' initiatives populaires et référendums organisés plusieurs fois par an. 187 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
André, tes arguments virent au spécieux : hors ta peur d'un fondamentalisme musulman que tu crois généralisé (et c'est là que je crois que tu te trompes), que reste-t-il ?
Ceci est la mosquée genevoise : 
On voit clairement que l'immeuble à côté la domine. Moi je ne suis en tout cas pas choqué par ça. Il est clair que tous les minarets suisses sont muets. Article d'octobre sur les minarets. Une conséquence diplomatique : l'ambassadeur suisse en Iran se fait taper sur les doigts... Comment offrir aux autres le bâton pour se faire battre. Le gros souci des référendums d'initiative populaires est qu'il permet de monter au niveau législatif ce qui généralement reste au niveau du zinc des bistrots : l'avis de Monsieur-tout-le Monde, non argumenté et inconséquent. Les ennuis que peuvent apporter certains gestes et prises d'opinions ne sont absolument pas mesurés... Ah, Boxer a bien répondu à 13:48, je suis d'accord avec lui ! +1 Lambertine aussi. 188 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Old, c'est bien le problème. Mais il est exactement le même que la démocratie soit directe ou représentative.
Citation:D'abord, j'ai pas dit insultant mais méprisant. J'expliquerais pourquoi ensuite, je vais d'abord répondre sur les lignes à haute tension et les centrales. Je pense que le fait de subir des conséquences compte plus que la compétence. Les lignes à haute tension sont peut être nécessaires, mais ceux qui vont devoir les voir passer en face de chez eux ont malgré tout leur mot à dire,compétents. Un autre exemple d'actualité, quand on prévoit de construire un barrage, les gens qui habitent en aval sont ceux dont l'avis devrait compter le plus. Quelqu'un de très compétent peut leur dire que le barrage est totalement sûr. Les gens qui habitent en aval ont le droit de ne pas vouloir prendre le risque. Quand aux décisions prises par les "gens compétent" ça s'appelle la technocratie, on voit ce que ça à donné en URSS. Alors maintenant, en quoi parler d'"appel aux moins compétents" est-il méprisant ? Je crois qu'il suffi de voir à quel point le dernier post de Grizzly pue le mépris : L'avis de Monsieur tout le monde est nécessairement non argumenté et inconséquent. LE mépris des discussion de bistrot est dû à la peur dqu'à la classe dirigeante de perdre le pouvoir. En général, ces discussions contiennent plus de bon sens que les délibérations de l'assemblée nationale. Quant à dénoncer le fait que par référendum, le vote se ferait plus par les passions que par la raison, c'est tout simplement se foutre du monde. Parce que jouer sur les passions et en particulier sur la peur c'est exactement ce que font ceux qui dénoncent un prétendu "populisme en agitant le spectre du "retour de la bête immonde". 189 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
de toute façon il y a plus de personne agée que d'étranger en france et surtout au sud d'une ligne valence bordeaux et personne ne s'en plaint, ils se concentrent, et ils passent leur temps à prendre des médicaments pour paraitre jeune et en pleine santé, donc ils se dopent et là personne ne dit rien..... aucun contrôle, le pire c'est que maintenant la vieillesse dure plus longtemps que la jeunesse. C'est le monde à l'envers 
Citation: Pour être plus sérieux, il est clair que la vigilance de beaucoup sur le sujet, en agace certain à souhait, ça les oblige à continuer à avancer prudemment et à refreiner leurs envies d'affirmer leurs suprématies sur les "étranger et autres rastaquouères" car cette "bête immonde" est toujours là bien tapie, prête à se révéler toujours aussi active, et tout compte fait ce n'est pas mal qu'elle se sente traquée, surveillée. 190 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as bien raison, Dingo, les vieux, ça sert à rien (définition d'un vieux : toute personne qui a dix ans de plus que moi, quel que soit mon âge). Pour les jeunes, tout compte fait, si on considère le nombre, il est peu risqué d'être désagréable envers les noirs, ce qui est moins risqué qu'envers les maghrébins, et encore moins risqué qu'envers les homosexuels. Le mieux, ce serait de pouvoir être raciste ouvertement envers un noir-homo-athée-suisse, mais c'est quand même dur à trouver.  191 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais je ne prétends pas qu'agiter le spectre de "la bête immonde" soit une bonne chose. Je méprise cette attitude (et là, pour le coup, c'est bien du mépris) autant que toutes celles qui consistent à utiliser les autres peurs "à but électoral". Au sujet de la technocratie : d'abord, l'URSS n'était pas une technocratie, mais une oligarchie idéologique, et on voit effectivement ce que ça a donné. Et, oui, je suis peut-être idiote, mais je considère que les décisions concernant le vaccin H1N1 ou les camps scouts soient prises par des gens qui savent ce qu'est un virus, un vaccin et un camp scout, et non par des gens comme moi qui n'ont que des informations de quatrième main très souvent idéologiquement orientées. Quant à la passion et au NIMBYisme, bien sûr qu'ils président à toute consultation populaire. Tout le monde veut pouvoir regarder la télé et personne ne veut de ligne à haute tension devant chez lui (en ne sachant pas ce qu'est une ligne à haute tension). Tout le monde veut que les assassins se retrouvent en tôle, mais personne ne veut qu'ils soient détenus dans "leur" ville (alors que la majorité ne sait pas ce qu'est vraiment une prison, ni un assassin d'ailleurs). Alors, non, ce n'est pas dans ce cas au "citoyen" de trancher mais à l'autorité. 192 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu donnes l'impression de penser que les citoyens savent peu de choses et comprennent mal la réalité.
Cela se passe pas toujours ainsi en Gelbique ?
Quant au NIMBYisme (pas de cela de par chez moi ), c'est tout de même mieux d'avoir un débat ouvert, la mise en place d'une enquête publique qu'une décision technocrate imposée et présentée de maniére incompréhensible. 193 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" les citoyens ne savent que peu de chose ", c'est ben vrai ça, en Belgique comme ailleurs !
Finalement , c'est bien mieux, ça permet de vivre idiot mais tranquille ! 194 |
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Posté le: 04-12-2009 à 13:20
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