Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Qu'il y ait un non de gauche, et un non idiot, qui souvent s'identifient, est indéniable. Comme il y a un oui intelligent, et un oui idiot.
Je ne suis pas là pour faire campagne pour un oui ou pour un non, je suis là pour que les gens votent intelligemment. Je pense qu'un tel vote doit plus proprement s'orienter vers le "non", mais ce n'est que mon opinion personnelle. Il ya des partisans du "non" qui ne proposent rien, nada, et d'autres qui proposent - mais on ne les entend pas, et on ne les laisse surtout pas le proposer. J'ai plus peur d'un "oui" moutonnier que d'un "non" protestataire, parce que le "oui", on ne pourra que très difficilement en revenir, et pas sans dégats, si on découvre après coup que ce n'était pas la bonne solution. Même si le "non" l'emporte à cause des protestataires purs, on pourra toujours se raccrocher au train s'il se révèle qu'en fait, il marche bien et que tout le monde en est content. Si tu veux vraiment le savoir, JE suis partisan d'un "non" constructif, mais je voterai aussi "non" pour censurer le gouvernement. Ce ne sera qu'un aspect secondaire de mon vote, et si j'avais envie de censurer le gouvernement mais de faire passer la constitution, je voterai oui, et j'enverrai une lettre d'insultes à Chichi.  157      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Oryx, je ne pense pas qu'on puisse réviser une telle constitution comme on corrige un message du forum de semper parati. Il a certainement fallu de longues négociations avant que le texte soit rédigé. Il a donc quand même été mûrement travaillé. La machine est lourde et certainement longue à bouger, mais les problèmes graves à grande échelle ne vont pas surgir comme ça du jour au lendemain et nous prendre par surprise.
Akela (nos messages se sont croisés) je t'accorde volontiers que le camp du oui n'a pas manqué de maladresse non plus dans sa stratégie de communication. De plus comme leurs représentants appartiennent à des tendances politiques traditionnellement opposées, ils jouent les équilibristes pour appeler à voter "oui" mais sans pour autant approuver leurs adversaires devenus alliés pour la cause. Eux aussi brouillent les cartes et ne semblent pas forcément se préoccuper d'abord de l'Europe. D'autre part c'est vrai que les partisans du "non" n'ont pas forcément la légitimité électorale nécessaire pour soumettre une proposition. N'étant pas au pouvoir ils ne peuvent se voir reprocher une certaine "passivité" vu qu'ils n'ont pas forcément participé aux négociations. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 28-04-2005 17:03 ] 158 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Bon ok et tu fais quoi (dans le desordre) de l'avortement, la consommation de drogue legalisee dans certains pays, le droit de recherche sur les embryons, l'euthanasie et autres sujets "sensibles"? A ton avis dans quel sens va aller l'Europe "democratique"? Parlons-en de la demaocratie... Deja Schroeder a refuse de mettre en place le referendum pour la constitution en Allemagne, malgre une demande grandissante de la population et de certains deputes. Le vote se fera par l'assemblee (peur du resultat?). Combien d'autres pays feront de meme? Il n'y a pas que la France a avoir une influence sur les autres pays. Je n'en sais rien, je vais essayer de me renseigner sur la question mais je doute que tous les pays europeens vont decider de cela par referendum... Alors la democratie la-dedans... Si on ne l#applique meme pas a la mise en place de la constitution, laisse tomber pour la suite. On va elire bien gentimment nos deputes qui vont tous avoir le meme programme malgre les soit-disants clivages politiques (a l'image d'aujourd'hui...)tous les X ans et subir leurs decisions plus ou moins opportunes... On peut rever effectivement. Rever d'une Europe fraternelle, unie, parfaite en somme... oui on peut. Et d'ailleurs, je ne suis pas contre. Si tous les pays de la Terre pouvaient etre comme ca, unis, fraternels, parfaits... Mais voila, l'Homme est imparfait alors ce qu'il cree aussi... 159 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Comme tu le sais sans doute certains domaines sont de la compétence nationale. Concernant l'avortement la plupart des pays ont déjà une législation là-dessus. Je ne me souviens pas avoir lu de chapitre sur l'avortement dans le texte du traité constitutionnel. Par contre le droit à la vie est bel et bien un principe fondamental. Est-ce à dire que l'avortement sera aboli? Non bien sûr, car en cas de grossesse à hauts risques une femme peut légitimement, au nom du droit à la vie, demander l'avortement. Par contre toujours en vertu du droit à le vie, il n'est pas interdit de penser que les différents pays aient à réviser leurs législations en ajoutant des clauses restrictives afin de lutter contre les avortements abusifs. Pour tous les "sujets sensibles" je pense que la constitution offre un recours juridique afin de régler les problèmes en fonction du contexte particulier. On ne peut pas régler tous les problèmes dans l'immédiat, justement parce que les pays sont différents et connaissent des problèmes différents. Je ne dis pas que ce sera facile, mais on peut faire évoluer les mentalités avec l'appui institutionnel de l'Europe. Le radicalisme n'apporte rien de bon. Il faut faire évoluer la société vers plus de justice, mais pour cela il faut la prendre dans l'état où elle est et la changer progressivement plutôt que de cautionner la logique de l'épuration. Citation: La démocratie n'empêche pas la délégation de pouvoir. Il est parfois plus sage de confier la décision à des élus compétents qui s'impliquent et ont une bonne connaissance de la question plutôt que de s'en remettre au vote aléatoire d'une opinion publique instable pas forcément éclairée et sujette aux manipulations. Non, le référendum n'est pas le seul mode d'expression démocratique. Citation: Entre l'optimiste et le fataliste je me demande parfois lequel est le plus naïf. Franchement je connais des tas de gens tous imparfaits et pourtant formidables. Rêver d'une Europe fraternelle? Oui, et tant qu'à faire tout mettre en oeuvre pour qu'elle se réalise. Dis Aurochs, es-tu vraiment croyant avec une vision aussi négative de l'homme? Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 28-04-2005 23:31 ] 160 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Pour tous les "sujets sensibles" je pense que la constitution offre un recours juridique afin de régler les problèmes en fonction du contexte particulier. On ne peut pas régler tous les problèmes dans l'immédiat, justement parce que les pays sont différents et connaissent des problèmes différents.
Et voudront forcement apporter des solutions differentes. Qu'en Pologne par exemple, pays majoritairement catholique comme tu le sais, on puisse imaginer des lois en desaccord avec la morale catholique est completement insense aux yeux de la population. Alors qu'en France ou aux Pays-Bas (pour ne prendre que ces exemples) cela passe sans souci... Et pour une loi future tu fais comment? "Alors pour ces pays (suit la liste) cette loi est applicable mais pas ceux la (suit la liste)"? Tu reves Af'... Il y aura donc nivellement (par l'un ou l#autre cote... J'espere, le cas echeant, que ce sera celui de la raison intelligente...) Je ne dis pas que ce sera facile, mais on peut faire évoluer les mentalités avec l'appui institutionnel de l'Europe. Le radicalisme n'apporte rien de bon. Il faut faire évoluer la société vers plus de justice, mais pour cela il faut la prendre dans l'état où elle est et la changer progressivement plutôt que de cautionner la logique de l'épuration. Ce n'est pas une question d'epuration. En aucun cas. Nous avons le meme but, c'estcertain. C'est finalement une difference de moyen. Le seul truc, c'est que la solution que tu proposes peut tres facilement devier sur quelque chose de tres mauvais (le mode de pensee actuel, tu le reconnaitras, n'est pas en Europe tourné vers le catholiscisme. Je dirai presque contre en fait... Non, le référendum n'est pas le seul mode d'expression démocratique. Sauf pour une constitution... Il est important voire vital que la population s'exprime directement par la constitution. C'est ce qui s'est passe pour la Veme republique. Apres oui, les gens competents doivent decider des domaines pour lesquels ils sont competents. Tout a fait d'accord. Cela dit, la base est d'abord que, par la constitution, le peuple s'exprime directement (donc par referendum). Entre l'optimiste et le fataliste je me demande parfois lequel est le plus naïf. Franchement je connais des tas de gens tous imparfaits et pourtant formidables. Rêver d'une Europe fraternelle? Oui, et tant qu'à faire tout mettre en oeuvre pour qu'elle se réalise. Dis Aurochs, es-tu vraiment croyant avec une vision aussi négative de l'homme? Ce qui est important n'est pas d'avoir un systeme formidable mais un systeme qui nous mene a la saintete. Oui je crois que l'Homme est bon et est capable de beaucoup. Oui je suis realiste en disant que ce qu'il est en train de creer est mal parti... 161 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Par rapport à ta première réponse, j'ai bon espoir que le bon sens et la bonne volonté finissent par triompher. L'évolution des mentalités ne va pas forcément dans un sens négatif. C'est une profession de foi que je te livre plus qu'un raisonnement, mais je crois sincèrement que les besoins vitaux de l'être humain finissent toujours par s'affranchir des lois injustes qui les empêchent d'être assouvis. C'est un peu le coeur du message libérateur de Jean-Paul II.
Si le christianisme a survécu aussi longtemps c'est qu'il a une lecture juste de la nature humaine. Et ça ce n'est pas un rêve. Même les détracteurs de l'Église ne peuvent nier qu'elle est toujours là. Les lois apparemment en désaccord avec la morale catholique si elles sont mauvaises finiront par tomber sur des contradictions. Des contradictions que d'ailleurs la présence des autres pays et leurs conceptions différentes de la vie pourront mettre au jour plus vite que si nous nous contentions de notre regard franco-français. Concernant la "logique d'épuration", j'entends par là le raisonnement qui veut que en gros pour être meilleur, il faut exclure (je n'ai pas dit exterminer) les plus mauvais et garder l'élite irréprochable. A cela je préfère la logique de la progression qui consiste à accepter les gens tels qu'ils sont, à les prendre à leur niveau pour les amener à devenir meilleurs. Le traité constitutionnel n'a pas la prétention de nous mener à la sainteté, ni même d'être chrétien. Mais c'est à nous d'oeuvrer à sa sanctification en l'appliquant de façon chrétienne. Le système n'est pas parfait loin de là, mais il est améliorable pour apporter plus de justice, d'amour et de paix à l'humanité, et ça c'est notre boulot d'apôtres du Christ. L'outil ne fait pas l'ouvrier. Af' [ Ce Message a été édité par: Kazi le 29-04-2005 20:28 ] 162 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
J'ai enfin reçu la Constitution par la poste... Franchement ça me soule de la lire, j'ai commencé et franchement je m'endorre!!!!
C'est normal que les gens disent que c'est magnifique et qu'ils veulent voter "oui" à cette constitution s'ils rêvent en la lisant  163  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Au moins ça peut servir de somnifère pour les insomniaques.
Af' 164 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Ce que je retiens surtout, c'est que ce n'est que maintenant qu'ils envoient 400 pages à lire pour le 29 Mai. Ils auraient du s'bstenir de gâcher autant de papier. On a bien plus besoin de tous ces arbres pour nos installs! 165 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Est ce que la constitution garantit le droit de camper pour les scouts ?
Si non, je voterai NON 166 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
y a rien contre en tout cas... et dans ceux qui l'ont ecrite il y a d'ancien scouts donc je pense pas que ca aille contre... 167 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Parce que selon vous, une constitution, c'est l'endroit où on doit trouver si les camps scouts sont autorisés ou non ?
On trouve déja dans celle-là beaucoup de choses qui n'ont rien à faire dans une constitution, alors si en plus vous voulez en rajouter ... Arno, c'est qui les anciens scouts qui l'ont écrite ? Et puis bon, des anciens scouts, il y en a partout. Ce n'est malheureusement pas une garantie de qualité ... Il y a d'anciens scouts en prison, comme il y en a dans les monastères. 168 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
VGE en est un par exemple. et je suis d'accord avec toi que ce n'est pas forcément un gage de "qualité" mais c'est déjà mieux que rien... 169 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ouais, bof, Giscard ... C'était le chauffeur du grand-père (+) de mon Chef de Groupe en 1944, et il paraît que déjà, quand il était ministre, ce n'était plus du tout le même que quand il avait 20 ans.
Non, Giscard n'est pas une bonne raison de voter pour la constitution, au contraire. C'est le seul présient "de droite" qui était soutenu par l'URSS contre les candidats de gauche, c'est lui qui a signé la loi sur l'avortement, etc ... D'aucuns le qualifient de "pire chose qui ait pu arriver à la France". Je ne le souhaite même pas à l'Europe. 170 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Hey! J'ai dit c'est pas une garantie, j'ai juste donné un exemple pour répondre à ta question 171 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Oui, oui, j'avais bien compris. Je disais que ce n'était pas un très bon exemple ... Tu en as d'autres ?
Oui, je suis curieux, et alors ? 172 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
heu là non, mais vu qu'ils sont nombreux, il faut la liste et comparer par la suite. (mais c'est sur qu'il y en a d'autres... de tout façon, bisarement, dans tout gouvernement, groupe de travail pour les gouvernements ou autres groupes de ce genre, on trouve une majorité d'anciens scouts... 173 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je pense que c'est plutôt du au fait que les générations actuellement au gouvernement, où en âge de collaborer avec lui, ont été jeunes à une époque où le scoutisme était plus répandu et mieux considéré qu'aujourd'hui. On peut aussi y voir la marque de l'appréciation des qualités formatrices du scoutisme par nos gouvernants. Je pense que c'est plutôt un effet qu'une cause. 174 |
| FX Membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 32 Réside à : Val de Marne |
http://catholique-versailles.cef.fr/actu-p-texte-europe-comece.htm
je suis partisant du non a la constitution mais bon que pensez vous de ça  [ Ce Message a été édité par: FX le 02-05-2005 21:32 ] 175 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Je suis déjà tombé dessus. Je suis très surpris, non pas de l'opinion qu'ils ont (peu importe à la rigueur) mais du fait qu'ils l'expriment. Rien ne justifie leur prise de position : ce n'est pas un sujet qui porte atteinte à la morale, aux droits naturels ou aux libertés de l'Eglise dans un sens ou dans l'autre (= en appelant à voter oui ou non). 176 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai eu en main un autre texte du même acabit, intitulé:
LES EPICOPATS DE L'UNION EUROPEENNE SE PRONONCENT SUR LA CONSTITUTION (Extrait du texte de la commission des Episcopats : éléments pour une évaluation D'abord, on ignore tout à fait qui a écrit et signé ce texte. Je doute que ce soit une majorité d'évêque. Ce texte commence par expliquer qu'il est bien dommage que le traité ne fasse pas mention de l'héritage chrétien, que c'est même grave, maisque puisqu'il parle de religion et de spiritualité, le texte se rattrape fort par la suite 
Le document ne s'intéresse qu'à la place qui est laissée à l'Eglise dans ce traité, et remarquez, c'est bien le rôle de l'Eglise de s'intéresser à ça, pour dire que tout est génial, que c'est super, que l'Europe sera garante de la liberté de culte (et ce n'est d'ailleurs pas faux, au point que le droit français laïcard s'est inquiété que les manifestations publiques de la religions soient autorisées ; mais ouf ! le droit national prévaut sur ce point ! Les évêques n'ont pas l'air de le savoir...) Enfin, il s'attache aux valeurs véhiculées par l'Europe, la dignité humaine (qui pourtant, et ils le regrettent un peu, n'est même pas dans la liste des valeurs universelles !!), les droits de l'homme, la liberté, la démocratie, l'égalité... (Bref, rien de nouveau ! Donc rien d'encourageant !) Puis le document se félicite de la présence de pluralisme et de solidarité dans cette nouvelle Europe. Là dessus, les uns et les autres ont pourtant des discours contradictoires, et je doute que ces évêques aient toutes les compétences politiques et juridiques pour trancher en faveur du "tout est bien" comme ils le font. Ils expliquent que ces valeurs sont en accord avec la chrétienté, quoiqu'aucune référnce n'y soit faite. Ils regrettent d'ailleurs qu'aucun lien ne soit jamais fait entre la conception théologique de l'homme comme personne, et son aspect social communautaire. Le document dit qu'il faudra suivre l'évolution ( ??? c'est déjà à l'ordre du jour ça ? Mais pourquoi ne pas commencer par là alors ?!) du traité, et promouvoir une anthropologie plus chrétienne (donc finalement , les valeurs du traités ne sont pas si bons que ça, mais le document tente de masquer la contradiction).
Pour conclure dans une naïveté dont je reste béat, que "la qualité du traité constitutionnel se révélera lors de son application". (En somme, votons pour, et on verra bien si c'était bien ou non !!) Avec une petite note sur le droit ou non au clonage humain sur lequel l'Eglise sea attentive. Suit la conclusion, où le document explique que ce traité est un "progrès significatif", et va faire naître un sentiment de citoyenneté européenne. Le traité sauvegardera l'indépendance des états membres (encore une fois, ça reste à prouver, Pasqua et d'autres ont réussi à nous prouver le contraire, et ils connaissent un peu mieux les rouages juridiques de ce genre de traités que des évêques) Puis suit un terrible et naïf bilan extrèmement positif de tous les points vus plus hauts, gommant les points noirs et faisant briller les points blancs ("le traité constitutionnel reconnaît l'héritage religieux de l'Europe, ainsi que les Eglise...") 
Et suis enfin, le non moins terrible appel solennel à "tous les chrétiens" (donc pas que catholiques) à promouvoir ce traité constitutionnel. En espérant une révision possible d'ici 10 ans pour améliorer le texte... quand même. Je ne sais pas si ces évêques ont été payés pour promouvoir ce traité, mais d'abord cela coince avec les avis du nouveau Pape pour qui les points noirs ne sont pas gomables ausi facilement. Ensuite, les évêques énoncent eux-mêmes des dangers redoutables liés à l'Europe (clonage, évacuation de toute transcendentalité), mais semblent ne pas trop s'en soucier. Croient-ils sérieusement que les turcs, une fois dans l'Europe, auront un sentiment de citoyenneté européenne, et que le ministre des affaires etrangères européen pourra parler sans tenir compte de cet immense pays ? Croient-ils vraiment que l'éviction de Butiglionne au parlement européen peut les encourager à croire qu'un jour ils changeront le traité de façon plus positive ? Croient-ils aussi naïvement que l'Europe protègera le christiannisme alors qu'elle cherche à tout prix à l'évacuer de ses textes, et de ses rangs !!! Comment osent-il croire que le traité sera meilleur une fois appliqué que sur le papier, alors que toutes les lois ont touours prouvées le contraire (elles sont toujours meilleures sur le papier qu'en pratique). Enfin bref, je réfute toute compétence à des gens capables de telles illusions, et j'aimerai bien savoir qui a réellement composé ce document. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-05-2005 14:51 ] 177 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
réponse à ma question:
le COMECE est constitué de 21 évêques délégués provenant des Conférences épiscopales dans l'Union européenne : Allemagne, Angleterre et Pays de Galles, Autriche, Belgique, Ecosse, Espagne, France, Grèce, Hongrie, Irlande, Italie, Lituanie, Luxembourg, Malte, Pays-Bas, Pologne, Portugal, République Tchèque, Scandinavie, Slovaquie et Slovénie. La Conférence épiscopale de la Suisse est un membre associé. Le président est un évêque allemand. tous les nom l'évêque de France est celui de Clermont. Je suis très étonné par ce texte aberrant. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-05-2005 16:06 ] 178 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(tiens. Vous saviez que même la suppression du lundi de Pentecôte est une conséquence de l'Europe à venir ?
Il fallait que la France homogénéise le nombre de ses congés avec le reste de l'Europe, et il y en avait trop... C'est l'une des vraies raison de la suppression d'un jour férié; ensuite, la Pentecôte n'ayant aucune racine nationale, il était facile à supprimer...) 179 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Intéressante, Zèbre, ton info sur les racines européennes de la suppression du lundi de Pentecôte. Pourrais-tu nous dire d'où tu la tiens ?
Concernant les évêques, il y en a toujours qui ont du mal à digérer le fait que ce ne soient pas eux qui priment. Sans-doute ont-ils publié ça par "précaution", suite à l'élection de notre Saint Père Benoît XVI, donné plutôt comme adversaire de la Constitution ... La collégialité monte vraiment à la tête de certains. Ils feraient bien de relire le Concile de Trente ... 180 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: St Benoit, st patron de l'Europe, et Benoit15 Pape qui a "réunifié l'Europe aprés la 1ere guerre mondiale. Si c'est pas du symbole ça... Benoir 16 est au moins européen... 181 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourrais-tu nous dire d'où tu la tiens ?
Sur Europe 1, un chercheur du CNRS (le directeur il m'a semblé, mais j'ai du mal comprendre), s'est exprimé à ce sujet par téléphone. Ca me semble tout à fait plausible. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-05-2005 16:08 ] 182 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arno: le symbole fort, qu'a exprimé tel quel Benoit XVI, c'est surtout que l'Europe soit chrétienne ! 183 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
oui j'ai pas dit le contraire, je parlais juste de l'Europe en tant qu'entité unie 184 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Tiens, d'où as-tu tiré cette conclusion? Af' 185 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 28-04-2005 à 16:42
