Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Problématique tout récemment évoquée par certain président de la 5ème au salon de l'agriculture ; c'est donc cela l'humour vache ...  142       |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Cher Ami,
La question n'est pas facile. Pour répondre brièvement : en un sens vous avez raison, en un autre vous avez tort et ce second aspect me paraît plus fondamental. Vous avez raison dans le sens que nous adorons le même Dieu Créateur de toutes choses. Mais vous avez tort en ce sens que l'islam est une hérésie judéo-chrétienne qui porte sur les dogme eux-mêmes de la Trinité et de l'Incarnation en les niant radicalement. Toute la théologie musulmane est dans la prière que les musulmans ne cessent de répéter, que je n'ai pas précisément en tête mais qui est très courte. Dans celle-ci, il y a la proposition suivante : "Il n'y a d'autre dieu que Dieu". Cette proposition est contre le Dogme de la Trinité. Le musulman prétend que le chrétien partage Dieu en plusieurs dieux par le dogme de la Trinité. Et par là l'islam entend bien nier la divinité de Jésus-Christ. Le Coran ne nie pas l'existence de Notre-Seigneur, mais il ne voit en lui qu'un prophète et Marie n'est certainement pas la mère de Dieu. 143 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« "Il n'y a d'autre dieu que Dieu". Cette proposition est contre le Dogme de la Trinité »
N'importe quoi ! Bien sûr que ce n'est pas la raison de la différence entre nous. Je suis catholique, et je peux (et je dois) répéter avec mes frères juifs et mes frères musulmans (comme croyants) : il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu ! Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Pour la trinité, il est clair que c'est un point fondamental qui sépare nos théologies, ceci dit les juifs croient au même Dieu que les chrétiens, mais ne croient pourtant pas eux non plus à la Trinité. On peut parler simplement de connaissance plus profonde (de notre point de vue bien sûr) de ce qu'est Dieu, de par la Révélation à laquelle nous croyons (et non de quelque mérite de notre part). Les juifs et les chrétiens ont le même Dieu, glorifié par Abraham, annoncé par Moïse, et révélé par (et en) Jésus Christ. Les musulmans ont avec nous en commun la foi en un Dieu unique, clairement historiquement inspiré du Dieu des juifs (donc du nôtre). Mais le Dieu tel qu'il est révélé dans le Coran peut être jugé bien lointain du Dieu des juifs et des chrétiens, malgré certains caractères approchant. Il y a trop de caractères qui les séparent. Mais ce n'est pas sur la théologie trinitaire que l'on peut juger ou non que nous avons le même Dieu. Ce n'est qu'une connaissance supplémentaire. Par ailleurs, ta théologie me paraît bien étrange qui prétend concevoir le Christ comme un autre Dieu que le Seigneur. C'est justement tout le mystère du dogme de la Trinité : 3 personnes, mais UN SEUL DIEU ! Si tu dis qu'il y a un autre Dieu que Dieu, ou que Jésus est un autre Dieu, alors oui, il y a un gros problème, et tu n'es pas monothéiste... et tu n'as donc ni le Dieu des juifs, ni celui des chrétiens... ni celui des musulmans... 144 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Bonsoir
J'ai retrouvé la prière exacte des musulmans. Ce n'est pas "Il n'y a d'autre dieu que Dieu", mais "Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah et Mohammed est Son messager". J'ai cité plus haut une partie de la prière, et je la complète ici. Cela clarifie les choses. Bien sur, Dieu est le créateur de tout être, nous avons donc le même Dieu. C'est leur religion qui est fausse. 145 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je ne dirai pas que leur religion est fausse, juste qu'elle est en partie en dehors de la Vérité  146 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Oui, pour être politiquement ou religieusement correct, on peut dire ça!
Mais bon, la vérité est entière. 147 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah" => cette proposition n'est pas différent d'un "Il n'y a pas d'autre Dieu que Yawhé".
En tant que telle elle n'a rien qui prouve que nous n'avons pas le même Dieu. La question est donc plutôt d'analyser si Yawhé et Allah peuvent être la même "personne". Je ne connais pas assez le Coran pour affirmer que ce n'est pas le cas, mais j'ai assez d'indice pour le supposer, et du reste, si les théologiens musulmans eux-mêmes déclarent que nous (chrétiens) adorons un faux Dieu (voire des faux-dieux) c'est donc que nous n'avons pas le même Dieu (ils connaissent mieux le Coran que moi après tout). Ca ce sont de bons motifs, pas la phrase qui énonce l'unicité de Dieu. "Mahomet est son prophète" (ou "Mohammed est son messager" selon les traductions), ça en complément, c'est la parole qui définit le croyant musulman, l'islam. Cette phrase implique la foi dans les écrits d'un homme, pas dans le Dieu auquel ils croient. Ils pourraient très bien croire au même Dieu que nous, et se réferer pour cela à un prophète qui selon nous n'en est pas un. Ce n'est pas non plus cela (en tant que tel) qui fait que nous n'avons pas le même Dieu. En revanche, si les textes de ce Mahomet parlent d'un Dieu qui n'est pas le nôtre, et que les musulmans mettent leur foi dans ces textes, alors là nos dieux sont différents, mais non pas parce que c'est Mahommet leur prophète, mais parce que l'analyse des textes montrera(it) que nos Dieu ne sont pas les mêmes ! 148 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
"Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah et Mohammed est Son messager".
Vous ne pouvez pas couper cette phrase. On ne touche pas au Coran! Allez, on va faire simple: Dieu se laisse adorer librement. Il est la Voie, la Porte. Celui qui ne passe pas par Lui etc... On ne peut pas adapter la parole de Dieu à notre sauce non? 149 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il est visible, Cachalot, que tu ne considères que les arguments, quelles que soient leur faiblesses, qui vont dans le sens que tu veux... Mauvaise méthode.
On peut couper les phrases, tout comme d'ailleurs tu peux couper celles de la Bible, selon ce que tu analyse, et le Coran est lui-même soumis à controverses et exégèses, comme de bien entendu. D'ailleurs, le principal contre-argument, tu le fournis toi-même : « Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah et Mohammed est Son messager » Allah est le mot signifiant Dieu. Alors donc, « il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu », et tu n'as rien démontré. En prenant une argumentation aussi biaisée que la tienne, on peut arriver à dire que les protestants qui n'ont pas le culte marial n'ont donc pas le même Dieu que nous ?  150 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Nous tournons toujours autour du même sophisme :
Dieu doit certainement être unique Nous prions tous une entité que nous appelons Dieu Donc nous avons le même Dieu. Bien ... Dieu s'est-il révélé à nous ? Est-ce vrai dans tous les cas ? Pourquoi croyons nous vraie cette révélation, dans tous les cas ? Existe-t-il un sens, une évolution, une orientation à l'enseignement transmis par Dieu ? dans tous les cas ? Certains points de son enseignement sont-ils en conflits avec d'autres de son enseignement ? Pourquoi Dieu est-il si différent dans certaines religions ? Pourquoi Mahomet dit-il, par la parole de Dieu, que Jésus n'est pas Dieu ? Dieu aurait changé d'avis ? ou plus surement Dieu n'a jamais dicté le Coran à Mahomet, ou alors ... etc... 151 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Là n'est pas la question. Moi aussi je suis d'accord avec toi sur la conclusion. Il n'empêche que le raisonnement par lequel tu arrives à cette conclusion est bidon. 152 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Quand on dit il n'y a pas d'autres Dieux que Dieu, Yahweh, Allah, je pense que vous faites erreur, dans l' interprétation !
je comprends cette phrase restituée dans le contexte de son époque, et elle sous entend que le polythéisme est exclu . Mais surtout qu'on exclu les idoles, tous les dieux grecs, romains, celtes..... Il y a seulement un dieu, pas d'idoles pas de dieux grecs ,romains et celte... je crois que c'est la bonne lecture ! S'il n'y en a qu'un, c'est qu'il n'y en a pas plusieurs ! Comme l'aurait certainement dit Monsieur de la Palisse ! 153 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bien évidemment, Mendu...
Que veux-tu, certains préfèrent plaquer leur peurs sur l'Islam, l'ensemble des musulmans, comme cela a été fait autrefois pour les communistes ou encore auparavant les anglois... Il leur faut un repoussoir. 154 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Toujours aussi étranges tes reflexions, mon cher Grizzly.
Si tu veux vraiment en débattre, ouvre un sujet sur ces peurs dans le forum Questions difficiles 155 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pourquoi en Questions difficiles  
C'est un débat qui te fait peur 
Mouhahahahahahahhaha  156 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Moi, peur ?
Plus du tout, mais cela facilite le dialogue et peut enlever à certains cette superbe bonne pensée que je déteste. 157 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je réfléchissais dernièrement sur cette façon de dire systématiquement aux autres "ça te fait peur ?" quand ils ne sont pas d'accord sur un sujet.
Si les homosexuels te dérangent, on va te demander : pourquoi ? tu as peur ? Si l'immigration te dérange, on va te demander : pourquoi, ça te fait peur ? Si la démarche psychanalytique (qui justifie n'importe quoi) te dérange, on va te demander : pourquoi, ça te fait peur ? Si l'Islam te dérange : pourquoi ? tu as peur ? Mais curieusement, si le message de l'Eglise te dérange, on te diras plutôt : ouf, tu es moderne. Si la politique te fait suer, on te dira : tu as bien raison, tous des pourris Si le CAC40 et la finance te font pousser des boutons, on va te dire : avec moi camarade, contre le grand capital (qui finance nos emplois) si la pollution te dérange, on te demandera : cool ! Que fais-tu pour sauver le monde ? si les lobbies te dérangent, on te redira : t'as raison, tous des pourris. Curieux non, cette façon systématique de court-circuiter certains sujets très spécifiques en plaçant l'autre dans le camp de la peur, plutôt que de concevoir qu'on peut être dérangé par une chose sans en avoir peur... mais que d'autres sujets ne seront jamais traités par le camp de la peur ? Pourquoi l'Eglise te dérange ? Tu as peur d'elle ? Pourquoi tu es contre la politique, ça te fait peur ? Qu'as-tu contre la finance et la bourse, ça te ferait pas peur des fois ? ...Pourquoi es-tu contre le PSG, tu as peur ? Belle façon de tuer un débat en catégorisant l'adversaire et en esquivant ainsi tout échange intelligible. Grizzly, l'Islam serait un repoussoir social, un bouc émissaire... mais au lieu de eels comparer aux juifs, tu les compares aux anglois, qui ont commis en France atrocité sur atrocité. Et aux communistes qui ont sur les mains le sang de millions de morts. J'aime bien ton analogie finalement. 158 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A la subtile nuance que ceux qui en disent le pire sont généralement ceux qui n'ont jamais eu à les subir (les anglois, les communistes, les musulmans) : on est dans le registre des peurs, pas du vécu.
Tout cela parce que Cachalot charge au travers d'une belle porte ouverte, avec des morceaux d'arguments incomplets et mal digérés... Pas pour aller compter les « atrocités des anglois » (les français ou les bourguignons n'ont pas été meilleurs). Au final, qui tue le débat ? Celui qui demande "ça te fait peur ?" ou celui qui affirme "la vérité est entière" (la sienne, bien sûre)... 159 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tout à fait d'accord avec Grizzly.
Je serais tout à fait curieux de pouvoir comparer les opinions des uns et des autres avec le quartier où ils vivent, je suis sûr que ce serait fort instructif... Et ne t'en déplaise Zèbre, la peur est bien souvent partie intégrante de tout les débats impliquant le rapport à l'autre. Mais ça c'est dur de l'admettre car c'est bien souvent un processus inconscient. 160 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Très bien Istis, je déduis de ta sentence que tu as inconsciemment peur de la religion et de tout ce qui s'y rattache.
Tu as aussi inconsciemment peur de moi (si si, mais c'est inconscient) 161 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouahahhahahahahahahhahaha
Si j'avais peur de toi mon cher Zèbre, je ne t'aurais ni accueilli chez moi, ni offert le thé. Et si j'avais peur de la religion, tu crois vraiment que j'aurai passé un an à bosser avec 2 prêtres pour un organisme missionnaire, ou que j'aurai passé 1 semaine dans un couvent tradi, ou bien fait le pélé de Chartres
Perso je ne passe pas mon temps à ouvrir des fuseaux anti-cléricaux et je n'ai pas ouvert un site web uniquement pour rescencer toutes les atteintes à la laïcité ni lancé des pétitions contre tel ou tel association religieuse. Bref, tu me permettra de trouver ton argument complètement bidon et qu'en comparaison tu as bien plus le profil d'un type qui a peur de certains catégorie de populations et qui par exemple ne pourrais pas vivre dans mon quartier sans t'indigner 3 fois par jours... 
Par contre effectivement, il y a des choses qui me font peur. Je l'admet bien volontier. Les dentistes par exmple. Ou les valises à roulettes à la gare de Montparnasse. 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
tss tss, puisque c'est inconscient !
(moi aussi je trouve mon argument complètement idiot, mais il repose sur ta sentence précédente quant à savoir ce que tu connais de mon "profil" et de mes peurs... je te laisse le poids de cette affirmation un brin prétentieuse.) Il n'empêche que cette prétention à vouloir réduire coûte que coûte le discour de l'autre à des peurs est complètement sidérant de bêtise. Il est scientifiquement prouvé* que l'on peut être agacé d'un truc (ou même contrarié ou opposé) sans en avoir peur. * je ne fournirai évidemment aucune source quant à cette affirmation qui est de ce fait invérifiable  163 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour vous ouvrir la tête et vous proposer un autre angle d'approche à l'objet de ce fil, je vous conseille de lire attentivement l'échange suivant entre des rabbins et des musulmans sur le judaïsme et l'islam.
Citation: 164 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Debout, prosterné, à genoux, voilà la grande différence !On ne parle pas des handicapés qui sont couchés dans leur lit !
Qu'on veuille l'avouer ou non, la peur, mais plutôt les peurs existent, sans parler de ceux qui ont peur d'une araignée ou d'une souris ! C'est gentil les souris ! Malgré , toutes les grandes théories, et tous les efforts faits pour créer , un super homme, maitre du monde et de lui même ! Reconnaissez humblement , que nous ne sommes pas grand chose sur cette terre ! (J'ai effacé certains propos, parce que j'ai toujours peur de n'être pas compris !) 165 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: 166 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
...De leur femmes, de leur voiture, de leur maison, de leur pays...
par esprit de possession peut-être ? 167 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Mais en quoi ça vous gêne, la peur? Vous êtes bien des hommes!
La peur n'est pas un sentiment avilissant. C'est un élément qui peut entrer en ligne de compte dans un raisonnement, du moment qu'il est étayé. Ce qui n'a pas droit de cité dans la réflexion, c'est l'angoisse, la terreur, car elle sont incontrôlables. La peur l'est bien davantage. Je l'admets sans rougir : l'Islam, sa conception de l'Homme et de Dieu, me font peur. Parce que je sens le totalitarisme qui se cache derrière. Pour les mêmes raisons, le communisme me fait peur. Cela ne veut pas dire que je me mets à trembler ou pleurer chaque fois que je croise un croissant ou un drapeau rouge, mais que je considère que les deux sont des ennemis sérieux, car puissants. J'ai peur de ce qui est à la fois puissant et diamétralement opposé à ce en quoi je crois, et qui par dessus cela est animé d'une volonté de s'imposer. Et tout ça, sans jamais avoir vécu dans une dictature communo-islamiste. C'est mal, je n'ai pas le droit? J'en profite pour souligner combien l'argument utilisé dans ce fuseau à plusieurs reprises selon lequel si« tu l'as pas vécu, tu peux pas en parler » est complètement inepte. C'est de la même force que "t'as pas le droit de prétendre qu'on peut se brûler avec un fer à repasser tant que t'as pas posé ta main dessus". Ben si, justement! C'est ce que nous permet l'intelligence : nous ne sommes pas obligés de tout expérimenter pour être en mesure de réfléchir sur des sujets. Ce que nous ne devons pas nous permettre, c'est d'évoquer des sujets sans s'être penché dessus un peu sérieusement. Avec cet argument, on ne tirerait aucune leçon du passé et des expériences des autres : vraiment idiot! 168 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'argument de la peur est en général utilisé par des psychlogues de comptoir pour te signaler que ton jugement est irrationnel.
Cependant, si je n'ai pas peur de l'Islam, je regarde avec inquiétude sa montée en puissance car comme tu le dis, sa volonté est hégémonique, et l'Islam est essentiellement un système politique plus qu'une religion. Mais aux esprits chagrins qui jouent les naïfs en nous demandant si on a peur, je répondrai quand même que si moi je n'ai pas peur, il n'en est rien des chrétiens d'Irak, d'Egypte, d'Iran, d'Inde, du Liban, d'Ethiopie, du Pakistan, de Tunisie, de Turquie, et de presque tous les pays musulmas dans le monde. Eux ont peur de l'Islam. Et ils ont de quoi, ils ont déjà payé par le sang leur naïveté (et celle de leurs élites). Vas-tu prétendre, Grizzly, que ces chrétiens ont tort d'avoir peur ?? 169 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Déjà, il faudrait commencer par arrêter de mélanger torchons, serviettes, draps de bain et couvertures plus ou moins rapiécées !
Je m'explique : a - L'islam est un amalgame de courants plus ou moins divers, sans hiérarchie unique, sans dogme figé*. Il ressemble bien plus à la nébuleuse protestante (ce n'est pas un tort) qu'au monolithe catholique (ça n'en est pas un, non plus). Donc, comment imaginer une « volonté hégémonique » d'un « amalgame divers » ? Il ne faut pas s'imaginer que ceux qui crient le plus fort représentent plus ou ont plus raison que les autres... b - Les situations sus-citées (Irak, Égypte, Iran, Inde, Liban, Éthiopie, Pakistan, Tunisie) font référence principalement à des pays ou la notion de liberté de pensée est mise à mal, non pas spécifiquement par l'Islam (voir a contrario toute la rafale de pays musulmans d'ex-URSS où ces problèmes n'existent pas), mais par la structure clanique/tribale/de castes qui règne dans ces sociétés. On est donc sur un problème sociologique et absolument pas religieux. En creusant un tout petit peu, on se rend compte que la majeure partie de ces persécutions ont des causes tout à fait différentes de la religion, comme la convoitise de territoires, par exemple. c - Je note en passant dans la liste de Zèbre la présence de l'Inde, où l'Islam n'est sûrement pas un problème. Il s'agit dans ce pays de persécutions d'Indous sur les Chrétiens (et là encore l'argument religieux est très faible), pourtant l’indouisme, lui, ne traîne pas la réputation infamante de l'Islam ? d - l'argument de la peur : la peur est quelque chose de tout à fait humain. Le seul souci est d'arriver à la maîtriser, et d'éviter de prendre ses peurs pour des réalités... « Quand on a peur de quelqu'un, on croit facilement le mal qu'on dit de lui. » (trouvez donc l'auteur )
e - l'argument du fer à repasser : certes, pas besoin de s'être brûlé la main pour pouvoir dire que ça brûle, mais encore faut-il déjà avoir vu de près un fer à repasser et ne pas simplement colporter des notions qu'on ne maîtrise pas. f - Chez les catholiques, il y a un patron : le Pape. Et des apôtres : les évêques. Soyons cohérents ! Citation:(CEF) Citation:(S.S. B. XVI) Citation:(SRI = Service National pour les Relations avec l'Islam, émanation de la CEF) * argumentation déjà faite, notamment sur ce même forum, merci de m'éviter les conneries du type "incréé", "pas d'éxégèse", bla, bla, bla. Il y a de multiples courants de pensée, il y a des exégèses, et non, Al-Quaïda, pas plus que l'Intifada, ne sont des références religieuses. Bravo à ceux qui sont arrivés jusque là sans s'être lassés. Je précise en passant, bien que n'en ayant nulle nécessité, mais en prévision des piques qui ne manqueront pas de tomber, que je ne suis pas un admirateur de l'Islam, je me hérisse simplement contre les amalgames simplistes et les catégorisations à l'emporte-pièce. En cherchant dans mes différentes prises de positions ici et ailleurs, on pourra sans nulle doute retrouver ça : je suis un anti-manichéiste ! Et tant mieux si ces débats permettent à certains d'acquérir un peu de finesse de résolution dans les perceptions qu'ils ont d'autrui. 170 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-02-2011 à 14:53
3 
1 
