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| Auteur | L'affaire du bébé-mouette |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Bon, comme je fais de l'art post bac depuis pas mal d'années et que ma vie va y être consacré, je me sens le devoir de répondre.
Tout d'abord, on voit que l'art, tant qu'on fait des tableaux tout le monde s'en fout, mais lorsqu'on fait des trucs choquant, ça remue la masse. Bon en ça, rien de bien nouveau, il faut souvent être choquant pour espérer faire réagir le spectateur. Mais bon, c'est assez facile comme protocole, donc j'en ferai une critique par rapport à cet artiste. Ce n'est pas aussi simple que ça. Ensuite d'un point de vue religieux, ou éthique, c'est sur que je ne peut pas être d'accord. Moi aussi de ce point de vue là je suis révolté que on ai pu utiliser la tête d'un innocent comme d'une bête de foire. Maintenant, pour moi, les objectifs artistiques sont atteints. Aurait-il put faire une telle "oeuvre" il y a 50 ou 60 ans ? La réponse est non, car "l'embryon" ou l'enfant était considéré comme un humain à part entière. Le problème c'est que depuis certaines loi pro-avortements, l'être humain en devenir qui vit dans le ventre de sa mère n'est plus considéré comme un humain justement, mais comme un objet, désiré ou non. Donc pour moi, d'une, l'artiste assimile l'enfant à l'animal, car avouons le, l'embryon n'est pas considéré mieux que ça. Maintenant, ça ne veut pas dire du tout que l'artiste pense cela. Au contraire, moi j'y voit plutôt une dénonciation de cette situation intolérable, que nous vivons actuellement. Vous pourrez jeter la pierre à l'artiste si vous voulez, mais moi je ne le ferai pas. il faut bien que quelqu'un se charge de remuer les consciences, et c'est le sale boulot dont s'est chargé cet artiste. L'art est aussi fait pour ça après tout. En tout cas, pour moi, il a réussi, du moins partiellement. En conclusion, l'erreur serai de s'en prendre directement à cet artiste. Lui son travail c'était de faire réagir, rien de plus. Il faut mieux jeter la pierre directement à ceux qui sont responsable de ce "génocide".  14      |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Selon toi, il ne faut donc pas condamner l'artiste pour aovir utilisé un foetus pour faire une oeuvre d'art, mais il faut condamner la société qui tolère les avortements, et même qui les incite dans certains cas parce qu'elle a donc deshumanisé le foetus. C'est ça?
Mais ne crois-tu pas que cet artiste est allé encore plus loin que les scientifiques, en utilisant ce foetus comme un objet? si les scientifiques ont enlevé une part d'humain dans les foetus, je pense que cet artiste a continué dans cette direction. Oui, mais tu vas me dire que justement, le role d'un artiste, c'est aussi de faire prendre conscience à la société des dérives qu'elle peut engendrer, et que finalement, ce que cet artiste a fait aujourd'hui est choquant parce que pas dans les mentalités des gens d'aujourd'hui, mais, si on ne fait rien, cette "oeuvre" risque d'être acceptée d'ici une dizaine ou une vingtaine d'années.... C'est ça? 15 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
"Le «bébé-mouette» exposé au Kunstmuseum de Berne provient d'une fausse couche! L'artiste chinois Xiao Yu (40 ans) a acheté ce foetus de six mois à un gardien du Musée d'histoire naturelle de Pékin, en 1999. Pour réaliser son ouvrage composé de six bocaux de formol, il a cousu des yeux de lapin sur le visage humain greffé sur une mouette retrouvée morte.
«C'est précisément parce que je respecte toute vie que j'ai fait cela», a déclaré Xiao Yu à l'agence AP (Associated Press). Le bocal portait une étiquette écrite à la main mentionnant un embryon de sexe féminin et une date des années 1960, mais sans indication du nom ou de la cause du décès. Un avortement semble exclu vu l'âge déterminé par le développement de la tête, d'autant que le foetus est antérieur au programme politique chinois «Une famille - un enfant». Pour Xiao Yu, réunir des corps humain et animal «était une façon de leur donner une autre vie». Après avoir obtenu ses explications hier matin, la direction du Kunstmuseum de Berne a décidé de retirer le bocal décrié de l'installation «Ruan». «Absolument pas à cause du foetus humain: l'emploi d'un cadavre n'a rien d'exceptionnel dans le monde de l'art», précise le commissaire d'exposition Bernhard Fibicher, en rappelant qu'une mise en garde adressée aux personnes sensibles avait été affichée à l'entrée du musée une semaine après l'ouverture de «Mahjong», une classe ayant été choquée par une vidéo. Le retrait du «bébé-mouette» jusqu'au 22 août en tout cas (date à laquelle une discussion entre experts aura lieu à ce propos) répond d'abord à des menaces de destruction: «Nous avons reçu dix e-mails méchants, dont huit romands», rapporte Bernhard Fibicher, soucieux d'éviter une focalisation du public sur ce visage humain. La direction du musée répète que la création hybride de 1999 «passait pour un manifeste important traitant des interrogations liées la manipulation génétique» lors de son exposition à la Biennale de Venise. C'est là que le collectionneur Uli Sigg l'a repérée, en 2001. Cet ancien ambassadeur de Suisse à Pékin était conscient de la nature provocante de l'oeuvre et il connaissait bien l'artiste, qui avait aussi fait coudre ensemble des souris de laboratoire vivantes. Satisfait du débat suscité par l'exposition, ouverte jusqu'au 16 octobre, il se dit «opposé à la polémique, mais ouvert à la discussion». «Un survol de l'art contemporain chinois se doit d'inclure sa tradition de brutalité. «Ruan» doit être montré, même dans une cabine séparée, et le musée doit être courageux: je suis opposé à son retrait provisoire! La liberté de l'art est une valeur très importante!», assène le juriste Peter Studer, spécialiste en droit de l'art et des médias. Ce pénaliste, qui n'avait pas remarqué l'usage d'un foetus humain en observant «Ruan», ne donne guère de chance à la plainte lancée par Adrien de Riedmatten sur son blog Internet. A titre d'exemple, «le Code pénal sanctionne la représentation de la violence si elle est cruelle et persévérante, mais pas si son but est culturel ou scientifique. Le juge balancera les intérêts». " est ce que l'eglise a renoncé à l'exploitation des reliques humaines? 16 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Bon déjà çe qui me fait plaisir c'est qu'il n'y ai plus d'avis très tranché ou du moins, il y a maintenant plus de réflexion, que de condamnation aveugle.
Toute façon ça y est cette oeuvre elle est pour la postérité de l'histoire de l'art. Même si elle est "détruite", il restera toujours des témoignages photographiques. Tu sais, une oeuvre, c'est pas forcément un objet concret, ça peut juste être une idée. là en l'occurence, si ce travail n'est plus jamais exposé, l'idée de ce travail sera toujours considérée comme une oeuvre d'art. Bon, pour en revenir à l'oeuvre en elle-même, je te répond oui à la 1ère question. oui aussi à la deuxième. Ce travail, pour moi, c'est un peu comme un cri d'alarme. l'artiste, il nous dit : Regardez dans quelle société nous sommes ! Regardez, on peut se permettre de faire n'importe quoi ! Vous ne respectez plus l'embryon comme un être humain, et je vous démontre pourquoi c'est mal. bien sur, le résultat sera choquant, mais moi je trouve que c'est une goutte d'eau dans l'océan de sang des fameux 6 millions de foeuts tués depuis la loi sur l'avortement (gentiment appelée loi ivg). Mais tu sais, j'ai envie de te dire un truc triste. pour moi, cette oeuvre elle na pas été assez scandaleuse pour pouvoir remuée réellement la "masse". Je dirai qu'elle à 30 ou 40 ans de retard. Comme quoi, la société est déjà à un stade avancé de déshumanisme, d'indifférence, de culture de la mort. Allez, pas d'inquiétude tout de même, on ne perdra jamais l'espoir ! 17 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Tu as raison...je suis d'accord avec toi mais (il y a toujours un Hic avec moi :') ) ....
Sur le principe de condamner ceux qui ont commis ce génocide, je suis entièrement d'accord et rien a redire la dessus. En ce qui concerne l'artiste qui l'a fais...quel message a-t-il voulu transmettre? Dans une oeuvre, il y a toujours (ou pratiquement toujours) un message, mais je t'apprends rien et tu l'as dis toi même juste au dessus. Mais pourquoi ne pas condamner l'artiste? C'est tout de même terrible de prendre un innocent, une victime de la société (c'est p-e un peu trop fort ce que je dis, mais je le pense)...Il fallait une image choc?! Il aurait pu prendre autre chose qu'un petit corp d'enfant non?! Enfin bref, sur le fond, je n'ai absolument rien a dire sur tes explications que je trouvent très vraies. tu fais de l'art??? interessant... 
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| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Citation: Si tu as une meilleure idée que lui, pour faire réagir une masse de population conditionnée par les médias, dis là moi, ça m'intéresse beaucoup !
Citation: Oui, et le mien non plus n'est pas politiquement correct. D'ailleurs si il l'était, je vois pas ce que ça apporterai d'intéressant... 19 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Citation: Hum...un autre idée? Pour le moment je n'en ai pas  ! Mais je compte bien me pencher sur ce problème actuel.
Oh, tous les arts se justifient et pour faire passer un message, il faut choquer (positivement ou négativement). 20 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
L'art fait pour choquer ????
Quelle perversion de l'esprit, quelle méconnaissance de l'histoire de l'art... L'art devrait être au service du BEAU, du VRAI, du BIEN. Fra Angelico serait ravi d'apprendre que son art est fait pour choquer... 21 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Citation: Mais...relis donc ce que j'ai mis ! Quand un artiste conçoit une oeuvre, il y a forcement un message qu'il veut faire passer. Par ailleurs, pour que son tableau soit vu, admiré, reconnu, il doit forcer les traits. Si tu regarde un tableau qui est fade et qui ne t'évoque rien, tu l'oublieras, par contre, si tu vois tout un coup une oeuvre qui sort de l'ordinaire, tu ne risques pas de l'oublier! Maintenant, je ne dis pas qu'il faille choquer en mal. L'art devrait être au service du BEAU, du VRAI, du BIEN Oui, effectivement ! Mais tous les artistes n'ont pas cette mentalité. Aujourd'hui, pour être reconnu, il faut un élément choc...ce n'est pas ma mentalité. C'est une conversation que j'ai eu avec des artistes en tout genre. 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Sont ils réellement des artistes ? (Objectivement parlant, ce n'est pas parcequ'on s'autoproclame artiste qu'on l'est) 23  |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
J'adore ta question ! Tout le monde ne peut pas être artiste, les vrais talents existent. Mais je ne vois pas très bien ce que tu veux me faire dire...
Les avis sur une oeuvre sont différents a chaque fois. Admettons que : je trouve une oeuvre belle et l'auteur talentieux...mais une autre personne regardant cette même oeuvre trouvera peut-être que c'est de mauvais gout et que le message est violent, nul...bref ! Tout ça pour dire que le regard de chacun est différent et on ne peut juger une oeuvre et son auteur d'un coup d'oeil. L'oeuvre vous dévoile l'artiste, son environnement, sa pensée etc... 24 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Attention, tu tombes dans le subjectivisme. Il est des pseudos oeuvres d'art qui ne sont pas belles mais simplement branchées. Les snobs, bobos et autres disent les apprécier par snobisme et finissent par se convaincre eux-mêmes. 25 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
La question de fond, il me semble, est de savoir si, pour dénoncer un mal (à supposer que ce soit vraiment le but de M. Xiao) il faut le pousser à fond.
Est-ce qu'on pourrait accepter la Shoah si Hitler avait déclaré l'avoir faite dans un but artistique, pour dénoncer l'antisémitisme ? La réponse s'impose d'elle même. Cet "artiste" a, lit-on, précédemment cousu ensemble des souris vivantes. C'était sans-doute pour dénoncer la vivisection, et tous les amis des animaux ont applaudi à la performance ! Ben voyons ... Soyons logiques. On ne dénonce pas un mal en s'en faisant l'interprète le plus tonnant. Il est impossible d'accepter cette oeuvre d'"art", à supposer que c'en soit une, dans l'optique d'une dénonciation de la culture de mort. Au contraire, elle s'inscrit parfaitement dans cette culture, elle en est le symbole. Signez la pétition ! 26 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
comme dirait mon prof de philo
tekné en grec ca veut dire art: ou ars en latin ca veut dire technique. (enfin, y'a un lien etroit entre l'art et la technique) donc il n'est pas reelement concevable de parler d'art sans cette base. ca denamde du travail et du travail en plus du talent. (mais aussi du travail) les premieres oeuvres des artistes sont rarement les meilleurs. apres les gouts et les couleurs ca ne se discutent pas. les artistes modernes peuvent paraitre simplistes, mais il y a une vraie recherche derriere. avec des references, vouloir suciter des emotions, etc... enfin, je suis pas tres calé sur le sujet artistique mais j'ai visité un musée avec des oeuvres contemporaines (genre un carrée blanc) j'ai eu le droit a deux trois explications, et avec les explications, on comprend mieux. ca plait ou ca plait pas, c'est sur. 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Carré blanc sur fond blanc, je doute qu'il y ait beaucoup de tchnique derrière.
Après, un très grand artiste (Picasso en l'ocurrence) a reconnu que ce qu'il faisait dans sa dernière période était laid mais que comme le laid se vendait mieux que le beau, il aurait eu tord de se gêner. 28 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
A ce moment là, l'oeuvre d'art, c'est l'explication, pas le carré blanc.
Et c'est de la littérature, pas de la peinture. D'ailleurs, généralement, c'est de la littérature de l'absurde, Ionesco puissance 10. J'ai lu des trucs vraiment fendards dans le catalogue du FRAC de Bourgogne ... alors que les oeuvres, elles, étaient parfaitement nulles. 29 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Jusque là, parfaitement d'accord, Jack. Les premiers artistes étaient d'ailleurs des artisans Et les meilleures oeuvres d'art ont souvent été celles qui ont fait l'objet de commandes très précises de la part des clients (jusqu'à la Renaissance notamment) Nous souffrons aujourd'hui d'une situation héritée hélas de la querelle des naturalistes, ces grands peintres ayant été méconnus de leur vivant et incompris de la critique, les pseudos amateurs en ont déduit qu'un vrai artiste était forcément un incompris et qu'il fallait se prendre la tête pour comprendre une oeuvre. Aujourd'hui, si vous voulez vraiment apprendre à dessiner, n'allez surtout pas aux "beaux arts" mais plutôt dans les écoles d'art appliqué.En effet, les contraintes du monde réel, on ne fait rien de mieux pour développer la vraie créativité! A lire et à méditer, d'Eric Emmanuel Schmitt "Lorsque j'étais une oeuvre d'art" 30 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Alors plusieurs choses pour vous éclairer encore davantages.
Attention à ne pas confondre artiste et artisant. L'artisant fabrique, et l'artiste créer, nuance. De toute façon, aujourd'hui, rien à voir entre les deux on est d'accord. J'ai vu aussi qu'on ne s'autoproclame pas artiste, eh bien si ! Pour aller encore plus loin, c'est dès l'instant qu'on déclare qu'un objet(ou une peinture, scultpure ou tout ce que vous voulez)est de l'art, alors dès cet instant c'est de l'art. On ne peux dire à quelqu'un qui prétend que ce qu'il a fait est un oeuvre d'art n'en ai pas une. Après évidemment, si c'est une M#$*µ!, ben personne n'entendra parler de vous, mais en tout cas, il n'y a aucune discussion à avoir sur la nature même du travail. Autrement FleurdeLys, le beau n'existe pas. Le beau en antiquité était une notion universelle règlé par des valeurs, des mesures. Aujourd'hui le Beau n'existe plus tout simplement car il dépend de chacun de nous. Autrement dit, puisque la beauté est subjective, la Beauté (avec B majuscule n'existe pas). Ciao 31 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
en faisant une petite recherche.
pour un apercu des courants artistiques aujourd'hui je pense que la photographie est un peu à l'image de l'art aujourd'hui. prendre une photo rien de plus banale, prendre LA photo qui donnera des emotions, qui parlera à celui qui la regarde, là c'est plus compliqué. là aussi y'a des regles, bien cadrer, bien positionner faire attention à la lumiere (aujourd'hui repasser un coup sur photoshop) et pourtant, c'est toujours qu'un clik. l'art n'est plus à la recherche du beau, mais plutot des emotions. faire rire, faire pleurer ou interroger. choquer. et tout ceci en fonction de petite conneries. (il parait qu'en photographie si le sujet regarde à droite il paraitra tourner vers l'avenir, plus mis en valeur "combattant" si il est tournée vers la gauche, il aura l'air plus nostalgique, regardant vers le passé, y'a quelque connerie comme ca) des gens en parlent pour en dire du mal sur un forum c'est gagné, et de plus l'auteur devient celebre. l'artiste a accompli sa tache. 32 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Oui Jack.
D'ailleurs aujourd'hui, plutôt que de beau, on parle davantage "d'expérience esthétique". 33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Autrement dit ce n'est plus de l'art 34 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Si, si c'en est encore.
L'expérience esthétique peu s'éprouver sur tout autre chose que de l'art, cependant ce dernier est un moyen tout à fait propice à ce genre d'expérience. Pour le beau, en fait l'art n'en a plus besoin. On a pas besoin d'avoir quelque chose de coloré, de joyeux, etc... pour que ce soit esthétique. D'ailleurs, l'art opère un renversement des valeurs : il est capable de rendre le laid, "beau" (avec tout le subjectif que ça entraine). 35 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
comme l'a dis je sais plus qui, le beau dans l'antiquité avait des definitions tres précises (notamment avec le nombre d'or)
aujourd'hui, c'est quelque chose de personnel ce qui est beau pour moi ne le sera pas forcement pour vous. comme on dis, les gouts et les couleurs.... je pense que les artistes essayaient avant de reproduire la nature avec la plus grande précision(le beau quoi). puis apres les impressionistes, puis les cubistes, et puis et puis.... aujourd'hui, c'est les emotions.... un artiste d'aujourd'hui cherchera plus l'expression. reservé avant normalement à des techniques plus 'vivantes': le theatre, le roman, la musique. le rap me semble aussi tres significatif. en france on a eu MC solar qui a essayé de faire quelque chose creatif, qui avait quelque chose a dire. et y'a ceux qui chantait "la societe, elle a mauvaise haleine, la societe, elle a que des problemes" c'est pas parce qu'il n'y a pas d'instrument que ca ne demande pas un effort..... pour rester dans le sujet, je pense que "l'artiste" ne voulait que faire parler de lui, le mieux c'est de pas en parler. je le redis, il a reussi à faire ce qu'il voulait. 36 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Et paf, en plein dans le subjectivisme Désolée, je ne peux te suivre sur ce terrain. Si je défèque devant toi et que je décide que ma crotte est une oeuvre d'art, je fais juste la preuve que mon esprit est tordu.(les machines à déféquer sont très à la mode à Beaubourg) Vous connaissez l'immense oeuvre de BORONALLI (coucher de soleil sur la mer adriatique)? Désolée, il existe un certain nombre de valeurs universelles qui encadrent toute activité humaine, l'art y compris. D'ailleurs, il suffit de comparer en terme de fréquentation les visites à Notre Dame de Paris, par exemple, et à Beaubourg, de voir qui fréquente le Louvre, de considérer l'immense succès des journées du patrimoine... et qui achète les "oeuvres d'art" actuelles.Sans les financements publics, ces pseudos artistes seraient dans la dèche. Le souci, c'est qu'un certain nombre de gens ont investi dans de la M#$*µ!, et s'ils ne veulent pas perdre leur pognon, il faut soutenir artificiellement ce marché de l'art. 37 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dommage en effet que l'on utilise l'argent de nos impôts pour financer ces M#$*µ!s au lieu de former plus de médecins et d'infirmières, de créer des hôpitaux, des écoles, de construire des logements pour les sans abris.  39 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Je déclare donc solennellement, devant les forumeurs admiratifs et béats, que ce post (Celui-là que j'écris, là, si, si !) est une oeuvre d'art. Un chef d'oeuvre littéraire. Je vais candidater pour le Goncourt. Pour le Prix Interallié, pour le Fémina, pour le Nobel de littérature, pour une subvention du ministère de la Culture grâce à qui je pourrai, au lieu de bosser pour produire un peu de richesse, vaquer librement à ma création artistique sur le présent forum. Je conclurai la présente oeuvre, sous vos yeux ébahis, par un commentaire et une question (Toute oeuvre d'art est une question, n'est-ce pas ?) : - Old GIlwellian, Castore, SER ... nous sommes encore une fois d'accord. - Sincèrement, qu'est-ce qui vous procure le plus d'émotion : un lever de soleil sur le Mont-Blanc un matin de printemps, ou une toile blanche philosophiquement intitulée "Sans Titre" ? 40 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: ben word et paint font ca tres bien. 41 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Word et Paint sont donc de grands artistes.
On remet les prix à Bill Gates ? 42 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 02-10-2005 à 16:30
