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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Vincent ne crois-tu pas que tu exagère un peu.....en disant qu'il te calomnie. ce qu'il dit est son analyse, pas une calomnie, il ne faudrait pas croire qu'un texte ne peut avoir qu'une analyse. Il analyse ce que tu dis, il analyse la doctrine sociale de l'église, il dit ce qu'il pense de l'un à la lumière de ce qu'il pense du deuxième, ce n'est pas de la calomnie, c'est une opinion.  135       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Beau témoignage d'espérance et certainement pas de naïveté. 136 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
il n'y a pas que la Suisse qui dérive ! 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai un peu du mal à suivre le fuseau qui va trop vite, avec beaucoup de répétitions du reste. Je reste gêné par le fait que Grizzly confonde ce vote contre les minaret avec un vote pro UDC ou un vote anti Islam. Le vote pose une question, pas trois ! Et l'UDC est certainement un parti très discutable (je ne vais pas m'engager dans une discussion politique), ça ne l'empêche pas de poser des questions qui intéressent ses citoyens et auxquels ils ont le droit de répondre librement (d'ailleurs les réponses sont plutôt à l'opposée des cantons pro UDC) Sinon, mon intervention pour vous dire que 46% des français, selon l'IFOP, sont également contre la construction de minarets, contre 40% qui sont pour. 138 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
pas certain que tous les français sachent bien ce qu'est un minaret (ça ne se mange pas), alors les sondages ?
C'est certain que les Suisses ils préfèrent les vaches et le chocolat  , mais ça ne marche pas ! Ah si ça marche , mais ce n'est pas le bon Smileys !
139 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Dr. Cerf Vincent, je te présente mes excuses publiques pour le ton méprisant de mon poste... qui a certainement nuit à sa compréhension.
Par contre sur le fond, je maintiens mon opinion (comme le souligne Dingo) sur l'incompatibilité de tes propos avec la doctrine sociale de l'Eglise, mais j'arrête ici mon exercice d'exégèse et je te renvoie à l'argument d'autorité : un président du Conseil pontifical pour la pastorale des migrants et des personnes en déplacement, le secrétaire général de la conférence épiscopale suisse et les chargés de communication de la dite conférence qui prennent officiellement position contre, le tout relayé par ces organes de communication officiels du Vatican que sont Radio Vatican et Zenit (j'édite mon post pour préciser que Zenit n'est pas un organe officiel). Tu trouveras peut-être à redire sur leur autorité, mais le fait est que tous ces gens sont certainement plus compétents que moi. Par ailleurs, AndréRaider, j'ai bien lu tes posts sur le minaret... et c'est en ce sens que j'ai écrit "et symbolique" après "inoffensif"... Parce que les faits sont là : personne n'accuse les minarets de servir de tour de guets au terroristes... on dit juste comme toi "attention ce ne sont pas que des moellons", on s'attaque au symbole ! Et c'est là que le débat devient difficile et dangereux, parce qu'un minaret est un symbole complexe... on a ici affaire à une sémiotique très ambigüe : symbole de l'hégémonie musulmane ? ou simple tradition cultuelle ? Pour prendre un exemple ailleurs, je te renvois à ce fil... Que peut bien vouloir dire une croix dans une salle du bac ? Que tous les élèves doivent adorer les Christ ? ou bien qu'ils passent leur bac dans un établissement catholique où on a traditionnellement des croix sur les murs ? Le parti laïque pourra bien affirmer qu'il n'y a aucune obligation dans l'Evangile d'avoir des croix sur les murs... et qu'il faut préserver la neutralité des salles de classe... et les autres pourront bien affirmer que c'est seulement une croix, que cela ne veut pas dire que tous ceux qui la regardent doivent être chrétiens... ça restera toujours une impasse, car tout le monde met le sens qu'il veut derrière la présence d'une croix. C'est sans issu, surtout si on arrête de réfléchir sur le sens et qu'on dérive vers les connotations et toutes les frayeurs qui les accompagne... C'est exactement la situation que tu mentionnes Dr Cerf : Citation: Pour le duel on peut se retrouver à minuit derrière le Millenium Stadium... au combat de foulard, naturellement ! Si t'es pas là c'est que t'es pas un cerf !  140 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: zebre sans vouloir aucunement faire de la politique, colle ce sondage sur les résultats des élections présidentielles de 95 (premier tout) et 2005 (deuxième tour) et tu ne pourras pas faire l'impasse sur mon post du 1° Décembre à 19h50 @ cerf vincent, si ma position relève de la naïveté, si je ne dis pas, que rien ne se fera sans nos prières, et sans changement personnels, car dans cette affaire comme dans d'autres, trop souvent nous nous servons de moyens bien trop humains, alors que le christ nous en a donné de bien plus efficcaes. Citation: Et là nous détenons de sacré leviers, pour autant que nous ne demandions pas n'importe quoi..... 141 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Why Not
Chaque objet ou batiment peut être vu sous l'angle symbolique, et selon notre propre culture, nous pouvons le voir neutre, aggressif, sécurisant, ... C'est pourquoi il nous faut toujours, non pas ne le voir qu'avec ses propres valeurs, même si notre confiance est totale en elles (ainsi la croix, base de notre culture chrétienne, ...) mais comme objet de la culture de l'autre (le minaret est symbole visible de la présence de l'Islam sur la terre où est la mosquée) Aprés, nos choix dépendent de notre culture : (1)ne pas choquer l'autre = on retire la croix (2)affirmer sa culture = on ne veut pas voir de croix, symbole des mécreants. Tout est trés compliqué entre un monde qui accepte des compromis et un autre qui n'en veut pas. Prends l'exemple mentionné par Cerf Vincent sur les gamines aggressées verbalement pas des musulmans: Dans notre mode de vie, le sport s'effectue en tenue de sport Dans un autre, une fille doit être décente (nous fumes prudes aussi dans des temps plus anciens) Donc l'attitude d'injures par des musumans se comprend de leur part cas (1) et on s'excuserait presque de ces fillettes qui ont choquées leur virilité ou on pense autrement : - Ce sont des étrangers et ils doivent savoir qu'ils doivent, EUX, s'adapter au mode vie occidental et non nous au leur - ce sont des suisses musumans, et là, c'est de la provocation gratuite encore moins acceptable et anti-sociale Voila 
A propos de l'alccol (avec modération, bien sur), je n'admets pas leur interdiction, j'aime aussi la musique, tenir ma femme par la main ou l'épaule dans la rue, et avoir un chien chez nous ... 142 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
un article intéressant sur la question sur le Figaro, par un rabbin. J'y apprend que la référedum n'est pas juste sorti du chapeau d'un parti politique, mais est passé par des étapes démocratiques fortes comme l'obtention de 100 000 signatures après être devenu "initiative populaire". Au moins ce rabbin, même s'il cherche à apaiser les parties, ne manie pas la langue de bois ! 143 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
effectivement et j'y retrouve avec plaisir, car mille fois mieux exprimé tout mes arguments, et tout mon ressenti  144 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Un bel article venu d'ailleurs, là aussi
Ne pas oublier, que l'acceptation de l'autre n'existe correctement que si l'autre veut s'intégrer. 145 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beaucoup d'extrapolations dans ce fuseau . Mais les Suisses ne veulent pas de minarets , comme les français ne veulent pas de foulards à l'école et encore moins de bourkas !
ça trouble le paysage et surtout les habitudes, la principale raisons c'est qu'il n'y jamais eu de minarets en Suisse ( à part 2 ou 3), l'habitude étant une seconde nature, les Suisses ne veulent pas changer . Moi ce sont les buildings de 10 étages que je n'aime pas, mais il n'y a pas de votation en France ! Le titre indique que ça peut dériver, mais ça n'a pas encore dériver . En plus avec tout ce foin, les Suisses vont se dire , finalement nous avons bien voté ! les français toujours donneurs de leçons, peut être qu'ils devraient regarder chez eux ! 146 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Puisqu'on est dans les liens, voici une interview d'Olivier Roy par la RTBF, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais c'est vraiment une sommité parmi les politologues du religieux, ça vaut le coup de le lire. Il y a aussi un Résumé. 147 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce qui est important est d'avoir fait un tour d'horizon, même avec des idées préconcues, des différentes thémes sur ces questions.
Pourquoi défendre une culture ; pourquoi refuser l'hégémonie d'une culture ; peuvent elles cohabiter ? Pouvons nous lire des textes politiques d'un parti contraire à ses propres idées sur un sujet ? Pourquoi pas est une bonne réponse. Il faut, avec ses convictions, ses doutes, ses empathies, ses compassions, comprendre les conflits et intérêts du monde actuel. Ainsi son propre choix sera au moins argumenté et non plus dépendant de son éducation, de sa culture, même si celles ci participent fortement dans les choix. Comment pouvons nous mettre sur le même plan la liberté, la démocratie, la laïcité, d'autres grandes idées pour lesquelles nos ancétres se sont battus et refuser leurs applications quand elles sont en action ? Au nom des élites qui savent mieux, du peuple qui ne sait pas et qui s'est fait avoir ? Comment le savez vous ? ou pourquoi le niez vous ? Lisez, commentez, discutez, faites votre propre choix en vous même. Ps: Il me semble qu'Olivier Roy écrive encore sur le religieux. Je répéte que l'Islam n'est pas qu'une religion, mais aussi une vision politique du monde. Accepter l'Islam, c'est accepter la vision politique de ce que l'on pourrait appeler une secte dominatrice. C'est ce point là qui est difficile à comprendre et à accepter. 148 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
On peut difficilement reprocher à Olivier Roy d'ignorer la dimension politique de l'Islam... y a qu'à voir sa bio.  149 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
pardon de reprendre la parole pour me répéter : c'est pour moi un problème de quantité de musulmans (5,33% de la population), pas de conflit religieux. Quand il n'y avait que quelques musulmans à vouloir construire mosquée et minaret, il n'y a pas eu de problème. J'ai été très frappé de voir que des foules de musulmans en prière barraient certaines rue de Paris, alors qu'aux mêmes heures de prière, à l'appel du muezzin, personne ne bouge en Tunisie et la circulation reste fluide.. pays où les jeunes femmes (fort belles) ne sont quasiment jamais voilées.. ?? alors ? on veut montrer qu'on est là ? Il y a quand même un problème, non ? 150 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour Olivier Roy
Je le sais bien, mais quand on ne veut plus parler de cet aspect politique de l'Islam à un moment aussi important, c'est que quelque chose s'est passé pour le faire tomber dans un politiquement correct et jouer un role d'idiot-utile. 
C'est certain que la quantité permet de faire jouer plus ostensiblement un rapport de force. 151 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
BINGO !
« Le 13 mai 2005, Olivier Roy chercheur au CNRS, interviendra à l'Institut international de la pensée islamique pour son dernier livre : "la laicité face à l'islam" dans lequel il fait un plaidoyer en faveur de Tariq Ramadan et une grande leçon de morale, sur le mode professorale, aux journalistes engagés (entendez critiques envers les islamistes). Lui même a une notion toute relative de la neutralité scientifique puisqu'il cautionne de sa présence un Institut intégriste destiné à fournir des cautions scientifiques à l'islam politique et radical issu des Frères musulmans. .../... » Comme quoi, comme je le disais, toujours vérifier ce que l'on lit et entendre les différentes versions. Bon, j'arrête sur ce fuseau. 
152 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est quoi un minaret ? C'est un clocher rond, allez voir la cathédrale de Périgueux, il y a plein de minarets .
D'ailleurs c'est très simple , il suffit d'appeler les minarets, clochers, et tout le monde est content . c'est un problème de sémantique, mais le ridicule ne tue pas ! Sur le plan de l'architecture, il y a toutes sortes de minarets . Même que les cheminées de ma maison ce sont de petits minarets ! Vous n'entendez pas l'appel du muezzin en breton ! j'ai l'impression qu'ici, on s'est lancé têtes baissées, comme une entrée en mêlée, dans le ridicule . Fort probable que la loi ne sera jamais appliquée, parce qu"inapplicable Tout ça , c'est du folklore Suisse ! 153 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Mendu, la somme de conneries que tu as pu dire su ce sujet est vraiment impressionnante, pour un peu tu pourrais rentrer au livre des records ! 154 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Qu'on construise, en Suisse des mosquées, avec ou sans minaret , ne changera pas grand chose .
ça n'empêchera pas les musulmans qui le souhaitent de faire leur prière, en effet c'est une belle connerie ! ça ne vaut pas , autant de littérature ! 155 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Mon pauvre Mendu, tu as beaucoup baissé, on est proche du niveau zéro. 156 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Cher professeur Boxer, dans ce débat il manque un élément à la base .
C'est le ridicule de cette votation, pour moi c'est même du comique . Parce que s'il y a des croyants, et notamment des musulmans, dans un pays, c'est que vraisemblablement , ils font leur prière ! Comme ils font leur prière , il l'a font dans un local appelé , mosquée ou salle de prière . Avec , ou sans minaret . Personne ne pourra s'opposer à ce phénomène, sauf si on rétablit l'inquisition ; et encore l'inquisition a montré ses limites . Dire que certaines villes ne veulent pas de mosquée, n'est pas plus intelligent, et en plus contraire aux lois françaises et européennes qui garantissent la liberté du culte . la Suisse n'est pas un Etat, mais une Confédération, ce ci explique ce là , peut être ! La vérité c'est que beaucoup de français et de Suisses ne veulent pas voir la vérité en face, la France compte 5 millions de musulmans, de plus en plus actifs, et des chrétiens de moins en moins actifs . Certains Suisses se sont dit si on interdit la construction des minarets on va inverser le cours des choses ! Des vrais gosses ! la Suisse ne fait pas parti de l'Europe, parce que ce vote serait invalidée, sous le principe de la liberté religieuse . Maintenant, il va falloir attendre pour voir comment elle sera appliquée, je ne doute pas de voir des minarets en Suisse . Retour à la case départ, cher professeur ! ça serait bien aussi de respecter les idées des autres, pour moi cette votation c'est du flan ! Qu'on aime ou qu'on n'aime pas les minarets ! 157 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
C'est bien de se poser en chantre de la liberté de culte et de religion. Mais pourquoi en profiter pour refuser aux Suisses le droit de voter et de participer à la vie publique (par les votations qui n'en déplaisent à certains hommes politiques - qui comme à chaque fois que le résultat d'un référendum ne leur plait pas appellent à revoter - sont une forme de référendum souvent présentée comme un modèle en matière de démocratie participative) ??? Respecter les idées des autres c'est aussi respecter les idées des Suisses. 158 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Et c'est aussi pouvoir critiquer les idées des Suisses. Je n'aime pas les référenda. Pourquoi ? Parce qu'ils visent souvent à faire répondre à une question en en posant une autre à des gens qui ne connaissent rien au problème. Ici, les minarets n'étaient qu'un prétexte pour condamner la présence de plus en plus palpable de l'Islam et jouer sur la peur qu'elle suscite même là où il n'y a pas encore de musulmans. les Suisses, en gros, ont répondu qu'ils ne voulaient pas de musulmans chez eux. Fermez le ban. 159 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas de musulmans pauvres, nuance. Les riches eux qui habitent les belles propriétés sur le lac de Genève peuvent rester et puis ils ont leur mosquée particulière, ils ne se commettent pas avec les loqueteux venus du Maghreb, d'Afrique ou du Moyen Orient. 160 |
| louveteau Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 65 Réside à : TOULON |
Citation: je ne pense que ce soit la peur de l'islam de le problème. mais bien le fait que pour une parti de musulman bien intégré dans le pays ou ils habitent, il y en beaucoup qui sont d'un sans gêne et qui ne respect pas les us et coutumes du dit pays . exemple: des horaires décalé pour les piscines municipales (pour que les femmes puissent baigner), des bâtiments construit à l'orientale sans tenir compte de l'architecture locale ( au passage les autres lieux de culte des autres religions sont toujours construit suivant l'architecture local), et une tenue vestimentaire qui va de même, le fait entre eux de ne pas parler la langue du pays dans les lieu publics , etc... C'est je pense une accumulation qui fait qu'une majorité commence à en avoir un râle bol. d'autre communautés qui elles se font discrètes et vivent (en publique) suivant les us et coutumes du pays ou elles habites ne posent pas de soucis. les minarets ne sont qu'un signe visible de plus au quel les suisses on dit stop. 161 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Bien sûr que si, il y a de la peur. Peur savamment entretenue (par les islamistes aussi, d'ailleurs, qui ont intérêt à la bisbrouille). Peur des attentats, de la délinquance, et d'une perte d'identité (on a toujours peur de perdre son identité quand celle-ci ne tient plus qu'à un fil). Allez simplement faire un tour sur le forum su Figaro. On peut parfaitement construire des minarets qui ressemblent à des clochers (suffit de ne pas accorder le parmi de bâtir si on trouve l'édifice trop "orientalisant). N'empêche que dans ce cas, faut rester logique : la cathédrale d'Evry correspond-elle à notre architecture traditionnelle ? Et la cathédrale de Chartres correspondait-elle à l'architecture qui l'avait précédée ? Un minaret, ça ne veut pas dire une pseudo-Sainte Sophie (qui d'ailleurs était une église à l'origine, on n'en sort pas...). Et il y a des tas d'églises orthodoxes ou de temples bouddhistes qui ne respectent pas plus l'architecture locale que la Grande Mosquée de Paris. Sinon, les immigrés russes ou uruguayens parlent leur langue dans le tram, et des tas d'associations réservent des tranches horaires dans les piscines municipales sans que cela gêne personne. Je ne dirai pas la même chose des gandourah ou des tchadors qui sentent mauvais le repli identitaire, par contre. 162 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Votre message était: Et bien si Lambertine, les tranches horaires réservées par des associations dans les piscines municipales, ça gêne et ça provoque des polémiques là où ça a lieu. Puisque tu évoquais le minaret de la grande mosquée d'Evry, voila ce que déclarait son recteur, Khalid Merroun à l'agence Reuters " C'est la carte didentité de la mosquée, mais la hauteur n'est pas importante. il faut qu'il ne déforme pas le paysage architectural et s'intègre avec harmonie". Le minaret le plus élevé de France est celui de la grande mosquée de Paris, inaugurée en 1926. Il fait 33 mètres de haut, dans une ville où les immeubles ne doivent pas dépasser 37 mètres ( sauf la Tour Montparnasse). Dans les pays musulmans,ils sont beaucoup plus hauts. Il est clair qu'un minaret même de 10 m de haut dans une petite ville au pied des montagnes , ça se remarque carrément plus qu'un minaret de 30 mètres dans une grosse agglomération. Le tout est une affaire de compromis entre édiles municipaux et responsables musulmans locaux. Par exemple à Gennevilliers, dans les Hauts-de-Seine, la municipalité (communiste) à demandé que les deux tours de la mosquée en construction ne dépassent pas 15 mètres, la hauteur de la mairie. A Orange, dans le Vaucluse, la mairie (MPF) a accordé un terrain en bordure d'autoroute pour la future mosquée avec interdiction de construire un minaret. Bien entendu le minaret ne doit en aucun cas servir à l'appel à la prière par le muezzin. Texte: Sauf qu'il s'agit simplement d'une architecture et non pas d'un nouveau lieu de culte d'une religion importée. En France la république ne reconnait ni ne subventionne aucun culte, elle les tolère. Mais comme l'a reconnu le gouvernement il y a des religions qui étaient présentes sur le sol français avant l'avènement de la république. Par conséquent, elles ont forcément une place plus visible de par leur histoire. 163 |
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Posté le: 02-12-2009 à 21:35
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