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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Ouais, il a dit beaucoup de choses pas forcément trés intelligentes, alors le coup des comptables... bof... Il a dit par exemple que VGE en tant que président etait le roi des chomeurs avec 1.8 millions de chomeurs, et lui avec 3 millions il etait quoi? l'empereur....?
Enfin bref, je pense que les président des nations au sein de l'Europe garderons leur poids et que justement d'avoir une voix commune face au monde (Chine, Etats-Unis...) augmentera ce poids...  127      |
| Breizhou Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 98 Réside à : Brest-Nantes-Lyon |
le terme supranational est effectivement mal employé. Désolé. Ce que je voulais dire c'est que je ne suis pas d'acord avec le fait que les lois européennes soient plus fortes que les lois françaises.
Et que je suis pour l'Union européenne, mais pas pour des Etats Unis d'Europe. Akela par ailleurs souligne à mon avis un point important, j'imagine mal les 25 Etats d'accord ... 128 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Tiens, j'avais vu la bande-annonce et je croyais me souvenir qu'il ne parlait pas de "comptable", mais de "financier". En même temps, la différence est de taille  et  .
Ce n'est pas pour inquiéter Akéla, mais il me semble que justement la question diplomatique est détachée de la Constitution : même si la Constitution est rejetée, les questions de défense forment un pan à part qui sera quand même appliqué ; je ne suis plus sûr et certain que la diplomatie en fasse aussi partie, mais je crois me souvenir que c'est le cas. 129 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Si, Breizhou, les lois européennes seront plus fortes que les lois nationales. C'est le principe même d'une constitution, et si tel n'était pas le cas, ça servirait à rien de la faire : en cas d'opposition entre des lois nationales et des lois européennes, c'est la loi européenne qui prime. Après, il y a certains domaines qui sont censés rester de la "compétence nationale". 130 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Peut-être que la campagne pour le référendum donnera l'occasion d'utiliser le mot le plus long de la langue française: "anticonstitutionnellement". 25 lettres!
Af' 131 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Une chose hier sur France3 il y a eu un débat sur le référundum ou toutes les classes politiques etaient représenté du facteur jusqu'a neunoeil.
Spectacle épouventable ... prouvant a quel point nos politiques sont des anes batés, le texte est la, chaucun l'interprete a sa facon, chacun le comprend completement differement accusant le voisin d'etre "LE" menteur. Barnier manquait un peu de voix, neunoeil etait en forme il a failli casser la guelle a tous ceux qui n'etait pas d'accord avec lui. Avec a la fin le bouquet final vers 23h20 d'un vibrant appel "a la defense de la nation au nom de la patrie". Tiens donc ... pepere avait pas pris ces gouttes et le palu est de retour. Pandant la ire final des petits c0n's doguelinaient comme des chiens bien éduqués. Je n'en reviens pas moi meme, mais celui qui ma convaincu c'est le Comte De Villier, et pourtant il est a l'opposé de mon bord politique. Vu le spectacle entre pitoyable et pathetique, ils iront ce faire foutre, ayant peur du oui comme du nom et qu'aucun blabla si ce n'est que la honte de la france s'il elle disait non, c'est bien la le seul debat "peur d'avoir honte devant les autres". JE FERAIS UN VOTE NUL c'est a dire a leur hauteur. [ Ce Message a été édité par: Luc le 26-04-2005 16:27 ] 132 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
tu devrais faire une carte du oui et du non plutot que de regarder la télé  133 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais c'ets déja le cas, sinon à quoi servirait la cour européenne... Ce niveau hiérarchique existe déjà.... 134 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais au moins tu votera...  135 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Quitte a voter nul, autant ne pas aller voter car pour le peu de cas qu'ils font du vote blanc... 136 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je ne porte pas le meme point de vue
Tu fait au moins le deplacement, maintenant les buletins nuls sont comptés comme abstention. Compte sur les politiques pour minimiser ce geste citoyen qui les renvoie a une sorte d'emabarras, tu te deplace volontairement pour dire ni oui ni non, mais pour fausser le jeu. Vu le debatqui se tiens actuellement, et la peur d'etre relégué comme les abrutis de l'europe, c'est maintenant chirac qui a été dire au chancelier de bien vouloir faire la morale au francais de bien voter OUI. Mais on nous prend pour des boeufs ou quoi ? 137 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation:  je n'ai pas dit ca, mais ca :
Citation: J'étais moi-aussi contre cette guerre. [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 27-04-2005 01:05 ] 138 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ceci dit, moi j'étais pour.  139 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
... et tu es (d'après tes posts) contre la Constitution.
Question : le fait que la Constitution dote l'UE de la personnalité morale veut-elle dire que les pays membres renoncent à leur propre personnalité morale? (D'ailleurs, la France et les autres pays ont-ils réellement une personnalité morale? Est-ce l'enjeu d'une Constitution?) Pourquoi perdrions nous notre siège de membre permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU si le PTC est adopté? Merci d'éclairer ma lanterne! Juristes, à vos claviers! [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 27-04-2005 01:29 ] 140 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je ne vois pas où est le problème entre être pour la guerre en Irak et contre la Constitution.
De plus, je ne sais toujours pas à ce jour si je voterai audit référendum, ni même ce que je voterai, même si aujourd'hui mon coeur balance plutôt pour voter, et voter non. Pour répondre à ta question, même si je ne suis pas juriste (Lolo  , on t'appelle  ), je me permets de donner mon avis (qui n'est pas tant juridique que diplomatique).
Oui, la France va perdre (à terme) sa personnalité morale ; oui, la France va perdre (à terme) son siège de membre permanent au CDS. Et c'est normal ! A partir du moment où la diplomatie n'est plus menée par les Etats-membres, mais par l'Union elle-même, quelle légitimité aurait la France à mener une diplomatie propre ? A partir de là, quelle légitimité aurait-elle à avoir (en doublon avec le Royaume-Uni) un siège de membre permanent. A partir du moment où la France n'est plus un Etat doté de toutes les capacités régaliennes que j'évoquais plus haut (battre monnaie, dire le droit, entre autres), sur quoi se baserait-elle pour avoir au Conseil de Sécurité un siège de memebre permanent ? Tu verrais mal la Virginie en avoir un ! Pour info, les déménagements ont déjà commencé pour ne plus avoir, dans certains pays, qu'un consulat pour tous les pays européens, et qu'on est en train d'étudier les modalités pour n'avoir qu'une ambassade pour toute l'Europe. Et c'est logique ! 141 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Vous votez NON  ,un point c'est tout! Cherchez pas à comprendre, ça vous dépasse faîtes confiance aux spécialistes 142 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il est bien dressé, hein, vous avez vu ça ! 
143 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Avant d'accuser les autres (moi en l'occurence) tu me dis ou est ce que j'ai dit ca???? j'etais contre et le suis toujours, j'avais mon père pas trés loin, j'allais pas etre d'accord!!!!! 144 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je découvre que dans un article du Figaro du 2 mars 2005, Max Gallo avait repris les paroles de Giscard : "Si les français votent non, il faudrait leur dire : vous avez un an pour réfléchir et vous pourrez revoter".
Il semble donc bien qu'en cas de non, nous revoterons tout simplement. Ce qui est génial, c'est qu'en cas de non, ce soit à NOUS de réfléchir, et pas à EUX. - Dis Papa, ça sert à quoi la démocratie ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-04-2005 12:47 ] 145  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ce n'est que des paroles. De Max Gallo, qui n'a aucun rôle réel en politique. Et reprenant Giscard, qui n'a fait que diriger la rédaction de la constitution, et veut à tout prix rester sur le devant de la scène.
Non, j'ai lu dans un Figaro de début avril qu'on ne revoterait pas (je l'ai dit plus haut). Je vais voir à trouver un lien vers l'article, si c'est possible. Mais je pense que si les Français votent non et qu'on les fait revoter, connaissant notre bon esprit de contradiction national, le "non" l'emporterait d'encore plus ... 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est le principe, quand le résultat d'un référendum est oui, c'est définitif, quand c'est non, ce n'est qu'un report (Régions, Nouvelle Calèdonie, Maastrich au Danemark). 147 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Un "non" n'est pas forcément une opposition idiote de principe (je suppose que ses partisans sont d'accord là-dessus). Il peut signifier soit que le projet est améliorable, soit que la situation géopolitique actuelle n'est pas top pour poser le cadre de fondation des États-Unis d'Europe. Reposer la question une nouvelle fois ultérieurement n'est pas forcément une mauvaise démarche. Ce n'est pas forcément prendre les Français pour des ignares. Dans un an ou deux ou plus, le monde va changer, les besoins seront différents, les envies seront différentes. Le traité sera alors peut-être mieux accueilli.
Ce que je trouve assez bizarre, c'est que certains partisans du non (notamment les ultra-conservateurs) craignent pour l'avenir de la France alors qu'ils sont souvent les premiers à se révolter contre ses défauts (grèves abusives, mentalité d'assistés, laïcisme arrogant et liberticide...), des défauts que les autres pays européens n'ont pas forcément ou pas dans les mêmes proportions. La remarque vaut sans doute aussi pour les ultra-révolutionnaires (convertis au nationalisme pour l'occasion) sauf que leur contradiction se décline autrement. Il n'est pas mauvais que les Français évoluent dans leur mentalité grâce à l'influence positive que peuvent apporter les autres pays. Tout comme les autres pays peuvent s'inspirer de l'exemple français dans certains domaines. Je suis plutôt optimiste (et sans doute naïvement romantique) mais je crois que l'union, qu'elle se fasse maintenant ou plus tard, permettra aux pays d'échanger plus de valeurs positives que négatives car avec la diversité des peuples, ce qui va s'imposer naturellement c'est l'aspiration profonde de tout être humain (le droit à la vie n'est-il pas déjà un premier signe fort?). Les diversités culturelles, les religions et traditions profondément enracinées et auxquelles nous sommes attachés survivront mieux que les divergences politiques sujettes au changement, même à l'intérieur d'un pays. Les appareils politiques s'affrontent et se neutralisent, mais les cultures ne s'affrontent pas. C'est ce qui fait leur force. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 27-04-2005 16:34 ] 148 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Af
D'abord, tu pourrais arreter d'ecrire en petit sacré nom?? J'arrive pas a lire moi... Bon sinon, la seule condition pour que ce que tu esperes arrive est qu'on vive dans une espece de tolerance nian-nian t'as-raison-de-toute-facon. C'est la condition sine qua none (orthographe??) d'une telle reunion, car les divergences de mode de pensee sont tellements differents qu'ils en sont opposes (et, encore une fois, je le remarque bien en erasmus). Or, cette "tolerance", elle n'est pas bonne. Il y a une verite, meme si elle est tres complexe. Et cette tolerance niaise ne fais en rien avancer; au mieux elle laisse les gens stagner... Non vraiment, l'echange de culture ne se fera pas. Ce sera une imposition du "soyez tolerant!!" de part Bruxelles. Et pour info, je doute que le "droit a la vie" tel que l'Eglise l'entend est le meme que celui de Bruxelles... 149 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Réponse à Aurochs.
Où as-tu lu que je parlais de "tolérance"? C'est vrai j'ai écrit petit (excuse-moi), mais je ne suis pas sûr que tu saches vraiment ce que je souhaite. Je n'ai pas parlé de "tolérance" mais d'"influence" positive. L'union politique n'implique pas forcément la fusion des traditions culturelles même si les structures sociales connaîtront probablement des changements. La "tolérance" que tu évoques n'est plus une nécessité politique dans le cadre de l'union car la décision ne se fait pas par la négociation mais par les élections. Soit dit en passant il me semble que la constitution te permet d'être éligible dans les autres pays. "L'échange de culture ne se fera pas" dis-tu. Et pourquoi pas? A partir du moment où l'on est citoyen de l'union européenne en tant qu'état on hésite moins à partager ses connaissances et ses compétences car on sait que ça profitera à tout le monde d'autant qu'on pourra aussi profiter des bourses européennes pour financer ses travaux. Quant aux traditions culturelles locales (folklore, mode vie...) elles ont un charme indéniable et je ne vois pas comment elles pourraient souffrir de l'union qui a tout intérêt à protéger ces particularités ne serait-ce que pour le tourisme. Reste la mentalité et les habitudes de pensée. Elles risquent effectivement de changer et j'espère bien qu'elles changeront parce qu'elles changeront en bien. Quand on voit les autres réussir on a aussi envie de les imiter. Af' 150 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je n'ai pas dit que tu revais de tolerance mais juste que c'est une (pour ne pas dire l'unique) condition a l'echange et l'amelioration que tu souhaites (et qui en elle-meme n'est pas une mauvaise chose, loin de la...). Et que peut-etre tu avais oublie ce "chainon manquant"...
En fait, dans le principe je suis d'accord avec toi. S'ameliorer, prendre exemple sur les autres pour grandir, tout cela est tres bien. Maintenant question: Voulons-nous grandir dans la meme direction que Bruxelles le souhaite? Car c'est Bruxelles qui dirigera tout, le contraire serait impossible a gerer. A la limite une marge de manoeuvre sera accordée aux pays mais d'une maniere generale, il faudra se "soumettre" et appliquer les directives europeennes. Ce qui est normal sinon ou est l'interet de l'Europe? Alors n'espere pas que l'Europe sera un havre de paix, de comprehension et d'echange de culture. Chaque pays va vouloir garder jalousement ses traditions, ne serait-ce justement que pour le tourisme. Car chaque pays est concurrent d'un autre au point de vue touristique (et meme: chaque region est concurrente de la voisine...) Quand on voit les autres réussir on a aussi envie de les imiter. Qui reussit???  151 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je crois qu'il ne faut pas faire une espèce de fixation sur "Bruxelles" comme s'il s'agissait d'un mystérieux pouvoir privé qui veut régner sur l'Europe. L'Europe est ce qu'en font les Européens par la voie démocratique. La question des traditions nationales au niveau européen est comparable à celle des traditions régionales à l'échelle de la France. Les différences culturelles ne sont pas un obstacle à l'union pas plus que les différences régionales en France ne sont un obstacle à l'unité nationale. De plus il me semble que dans la perspective de l'union les pays membres ont quand même plus d'autonomie que les régions en France même si la tendance est à la décentralisation.
Aurochs, tu vois dans la diversité culturelle un obstacle à l'union parce que tu pars du principe que l'union vise l'uniformité. Je ne pense pas que ce soit le but recherché. L'esprit européen qu'on cherche intuitivement n'est pas une sorte de supra-culture qui anéantit toutes les autres. C'est d'abord un désir de vivre ensemble. La diversité culturelle très importante est un rempart efficace contre la pensée unique, mais pas contre le désir de vivre ensemble selon des principes fondamentaux. "E pluribus unum". Si les Américains y arrivent pourquoi pas nous? Je rappelle que la constitution accorde à tout pays membre la possibilité de se retirer de l'union. L'intégrité nationale est donc préservée. Si un jour la situation nous semble invivable on peut par exemple fonder le PIF (Parti Indépendantiste Français) et militer politiquement pour que la France quitte l'union. Et ça Bruxelles n'a pas le pouvoir de nous en empêcher. Chaque pays membre garde donc le pouvoir de choisir son destin. Il n'est pas prisonnier de l'union même après y avoir adhéré. Plus j'y réfléchis et moins je vois de raisons de rejeter le projet de constitution. Même s'il n'est pas satisfaisant, il offre une bonne base à la vie démocratique. Du reste rien n'empêche une fois l'union établie qu'on envisage de réviser ladite constitution par des amendements, parce qu'on aura les outils politiques et institutionnels pour le faire. Af' 152 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
L'Europe est ce qu'en font les Européens par la voie démocratique. C'est ainsi que la Comission Européenne, qui a l'initiative des lois, est désignée démocratiquement ...  Tu rigoles, ou quoi ? Si l'Europe souffre d'une chose, c'est bien d'un déficit de démocratie.
il me semble que dans la perspective de l'union les pays membres ont quand même plus d'autonomie que les régions en France Justement, c'est bien là le problème : ils n'ont qu'à peine plus d'autonomie que des régions, alors qu'il s'agit d'Etats. Un Etat et une région, ce n'est pas la même chose. Je ne trouve pas que promettre l'autonomie de la Bretagne en France à la France en Europe soit une perspective particulièrement réjouissante. C'est d'abord un désir de vivre ensemble. Effectivement, les Hollandais ont le désir de vivre ensemble avec les Français, puisqu'ils viennent s'installer dans nos campagnes. Mais ils n'ont pas le désir de vivre avec nous, puisqu'ils importent tout de chez eux. Je pense que tu peux parler d'une prise de conscience du désir de vivre ensemble des Européens : plus langue de bois, tu meurs. "E pluribus unum". Si les Américains y arrivent pourquoi pas nous? Parce que la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Espagne n'ont pas la même histoire commune que le Delaware, la Pennsylvanie, la Virginie ou la Georgie. Il y a une différence fondamentale entre les USA et l'Europe : les USA se sont fondés sur l'union de 13 Etats tout juste indépendants, n'ayant que 200 ans d'histoire propre, et quasi-commune à tous, en tout cas très proche (je ne vais pas vous faire un cours d'hitoire des States.) L'Europe, c'est actuellement 25 Etats qui ont une histoire propre sur au moins 2000 ans, 2000 ans durant lesquels leur seule histoire commune a été une histoire de relations internationales, la même qui existait entre la Chine, le Japon et la Corée à la même époque (enfin, époque ...). Ce n'est pas la même chose. Je rappelle que la constitution accorde à tout pays membre la possibilité de se retirer de l'union. L'intégrité nationale est donc préservée. Là, tu fais un raccourci rapide ... Tu penses vraiment que fonder le PIF (Parti Indépendantiste Français) et militer politiquement pour que la France quitte l'union, c'est un moyen d'expression de l'intégrité nationale ? Comme, dire "les patates sont brûlées", c'est un bon moyen de s'assurer qu'elles ne soient pas trop cuites ? Du reste rien n'empêche une fois l'union établie qu'on envisage de réviser ladite constitution par des amendements, parce qu'on aura les outils politiques et institutionnels pour le faire. Oui, mais il faudra l'unanimité pour la réviser. C'est une constitution ultra-rigide, en termes de droit constitutionnel. Et pourquoi attendre, justement, que les carottes soient trop cuites pour essayer d'y remédier ? Nous pouvons, en votant "non", demander qu'on nous ponde autre chose. Le "non" est constructif, un "oui" est une acceptation moutonnière. Et les moutons, ça finit en boucherie, sans vouloir te faire peur ... 153 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Évidemment, si la peine de mort, la discrimination, l'inégalité des sexes, ou le refus du droit de culte font partie de ses traditions c'est sûr que ce pays devra y renoncer. Pareil pour la monarchie. C'est vrai que le traité s'adresse aux pays qui adoptent le système démocratique (le Vatican ou Monaco entre autres ne sont pas concernés). Quant au folklore je ne pense pas qu'il en souffrira tant que rien dans sa pratique ne s'oppose aux principes de la constitution. Af' 154 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je viens de recevoir aujourd'hui le texte envoyé pour le référendum. Me replongeant dedans, j'y ai trouvé dès le début la confirmation de ce que je disais quant à la hiérérchie des lois nationales/européennes :
Mais, je le répète une fois de plus, c'est normal à partir du moment où on adopte une Constitution au niveau européen. Af', tu crois sérieusement qu'on va (à court terme) réviser la Constitution ? D'une, je ne pense pas que ce soit souhaitable (une Constitution n'est pas faite pour être modifiée tous les quinze jours), de deux, vu comme c'est le bazar pour l'adopter, je pense que si elle l'est, tout le monde poussera un grand Ouf ! de soulagement, et se gardera bien de provoquer de nouvelles polémiques. A l'inverse, à ceux qui pensent que si la France rejette le texte, cela provoquera une renégociation immédiate du Traité, je pense aussi qu'ils font fausse route. A mon humble avis, si tel est le cas, ou bien elle ne sera mise en vigueur que dans les pays l'ayant adoptée (ce qui pourtant n'est pas ce qui était prévu initialement), ou bien on fera revoter la France d'ici un an (mais ça m'étonnerait quand même), ou bien on reviendra plus simplement à ce qui était en vigueur avant. Mais il est clair que la France aura perdu du poids en Europe (sauf au cas très improbable où, s'inspirant de l'exemple français, la plupart des pays la rejettent à leur tour). [ Ce Message a été édité par: Oryx le 28-04-2005 16:17 ] 155 |
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Ecussons
Posté le: 26-04-2005 à 13:35
