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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce qui est interressant, c'est de comprendre pourquoi tout le monde fut surpris du résultat de la votation qui donna un résultat tout à fait inattendu, et on le ressens bine par la réserve de certain post.
Beaucoup de ceux qui sont d'accord avec le résultat, sentent bien au fond d'eux même que leurs réaction est chrétiennement inacceptable. Ils n'oseraient pas publiquement affirmer ce refus, et mettre en parallèle leur foi. la psychologie de l'humain est complexe, entre sa volonté de vouloir croire en une religion de l'amour, et leur peur viscérale d'être "envahit" par quelques "peuplades" au mœurs et cultures différentes et qu'ils ressentent ancéstralement comme leurs ennemis.  124       |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Qui furent surpris ? les politiques et les journalistes ignares du mêm clan.
Tous les sondages faits en Europe, en France par le Figaro, RC, BMFTV, etc montrent le même résultat à environ 70% (je peux donner les liens, bien sûr) Cela veut simplement dire que le monde politique veut avancer sans comprendre les motivations de la population. Il y a un point aussi qui n'a pas été mentionné : -que pensent les femmes du role de la femme dans l'islam ? --les femmes sont-elles motivés par le role de soumise affectées à leur soeurs musulmanes ? -sont-elles enthousiastes sur le port du voile ? 125 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Pour information, l'Eglise catholique, tant les évêques locaux que le Vatican, condamne cette interdiction. Citation: Quelques passages de la déclaration Dignitatis Humanae du concile en question : Citation: Donc, oui, il est parfois légitime du point de vue de l'Eglise que des autorités civiles limitent la liberté du culte, mais, non ça n'est pas le cas ici. Et si vous voulez mon avis... ce débat montre surtout la grande difficulté qu'il y a à répondre rationnellement à des arguments populistes, qui font largement appel aux peurs de chacun... On va certainement me reprocher mon mépris, et le rapporter à ma jeunesse sur ce forum, mais franchement...  126 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dingo, plusieurs remarques. La première c'est que tu n'as pas besoin de me convaincre que ce n'est pas parce qu'on est plus nombreux qu'on est plus dans le vrai. Je répondais juste à Sarrigues qui se félicitait que son opinion soit majoritaire. L'autre c'est que je ne vois pas en quoi être oposé a la construction de minarets serait chrétiennement innacceptable. Pour simplifier le debat, je vais concéder sans plus de précision qu'il soit une necessité d'accorder un lieu de culte public aux pratiquants d'une religion. Cela veut il dire qu'il est nécessaire que ces pratiquants puissent imposer aux autres une visibilité telle qu'un minaret ? Surtout quand la religion en question ne l'impose pas ? Tu me dira certainement, et avec raison, que même si ça n'est pas strictement nécessaire (exigé par le droit), cela peut être charitable. Cependant, pour qu'un acte soit réellement charitable, il faut qu'il ne vienne léser les droits de personne d'autre et soit, au minimum, neutre au niveau du bien commun. Est-ce reelement le cas ? 127 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Vincent, je te sais assez honnête, pour savoir qu'il n'y a personne de lésé, sauf ceux qui subissent le sens réel et sous jacent de ce vote. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. 128 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Dr. Cerf Vincent je m'abstiens de qualifier ton propos et je vais essayer de t'expliquer en quoi il me paraît erroné sans te prendre de haut... Ton raisonnement aborde une logique complètement opposée à celle de la doctrine sociale de l'Eglise, lorsque tu affirmes : « Cela veut il dire qu'il est nécessaire que ces pratiquants puissent imposer aux autres une visibilité telle qu'un minaret ? ». En effet, d'un point de vue Chrétien c'est la liberté qui constitue le principe... la contrainte n'est qu'une exception liée à la "nécessité" de préserver le bien commun (puisque, comme Machiavel, tu affectionnes ce mot). Ainsi, le compendium de la doctrine sociale de l'Eglise affirme-t-il : « La dignité de la personne et la nature même de la recherche de Dieu exigent pour tous les hommes l'immunité de toute coercition dans le domaine religieux » et encore « Le droit à la liberté religieuse doit être reconnu dans l'ordre juridique et sanctionné comme droit civil, mais il n'est pas en soi un droit illimité. Les justes limites à l'exercice de la liberté religieuse doivent être déterminées pour chaque situation sociale avec la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l'autorité civile à travers des normes juridiques conformes à l'ordre moral objectif. » Ca n'est donc pas aux musulmans de démontrer la nécessité de leur minaret, c'est aux citoyens suisse de montrer en quoi il vient "léser leur droit" comme tu le dis. Il faut alors expliquer le lien entre une tour sur un mosquée et des policiers qui se font tirer dessus au cri d'"Allah et grand", en quoi elles sont, plus qu'un clocher, l'incarnation d'une prétention de l'Islam à l'"hégémonie" ou bien même en quoi elles menacent l'identité suisse (Je me permets de rappeler que pour ce même compendium : « en raison de ses liens historiques et culturels avec une nation, une communauté religieuse peut recevoir une reconnaissance spéciale de la part de l'État: cette reconnaissance ne doit en aucune façon engendrer une discrimination d'ordre civil ou social pour d'autres groupes religieux. ») Je ne vais pas réagir ainsi à toutes les interventions... parce qu'au fond mon avis reste le même : en s'attaquant à quelque chose d'aussi inoffensif - et symbolique - qu'une tour, on est dans l'agitation de la peur et dans la caricature... Ce débat ne mènera à rien... 129 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Que se passe-t-il, Why Not, tu as une prime sur le nombre de fuseaux fermés? 
Donc je peux répondre pour ma part, et sur mon opinion, sans le prendre du haut du minaret non plus. Un minaret est un elément architectural qui indique la présence d'une mosquée, et mentionne la prédominance d'Allah sur le monde visible. Et cela, qui représente l'envie de suprématie de l'Islam sur la monde, et bien, curieusement, les Suisses n'en veulent pas. Ils veulent un monde laïc, démocrate et conciliant, ce qui est complétement contradictoire avec le monde islamique vu par les Fréres Musulman de Ramadan. C'est une épreuve de force sociologique et culturelle, pour la défense d'une identité occidentale. (pouah, que de termes xénophobes, voire raciste) Voila, je ne vais pas reprendre ces arguments à chaque fois, mais un minaret n'est pas qu'un assemblage de moeellons, pointant vers le ciel 130 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Effectivement je ne pense pas que des personnes soient lésées par la construction de minarets. Quand je demandais "Est-ce le cas ?", je parlais de la neutralité vis à vis du bien commun. Que ce soit ou non dans les intention de la communauté qui le construit, le minaret est un signe visible de l'islamisation du pays où il est construit. Et je ne pense pas que des signes visibles d'une religion qui prend sa source dans le Coran soit une bonne chose. De plus tu parles de sens réel et sous jacent de ce vote. N'es tu pas entrain de préjuger des intentions de ton prochain ? Est-ce chrétiennement acceptable ? Parce que si on cherche le sens réel de ce vote je pense qu'on peut en trouver de nombreux, outre le fait culturel, qui n'ont rien à voir avec un rejet de l'autre. Il y a d'abord l'ecoeurement devant le fait que le gouvernement Suisse se soit applatit devant Khadafi. Il y a aussi le fait qu'à Genève un vendredi de juillet des musulmans sortant de leur mosquée aient insulté des gamines qui avaient leur cour de sport sur le terrain d'à coté, la construction de minarets pouvant être perçue comme une volonté d'imposer l'Islam. 131 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Why not tu es un calomniateur en disant que ma logique s'oppose à la doctrine sociale de l'Église. J'exige des excuses publiques. 132 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Y'a pas moyen pour un duel ? Au choix  ou bien  ou encore   Why not a parlé un peu trop vite et ne s'est pas relu. voila tout. Enfin je l'espère. 133 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour le duel rien ne vaut le bras vengeur prolongeant le balai de Black Mamba, il n'y a pas plus effilé comme minaret ...  134 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Vincent ne crois-tu pas que tu exagère un peu.....en disant qu'il te calomnie. ce qu'il dit est son analyse, pas une calomnie, il ne faudrait pas croire qu'un texte ne peut avoir qu'une analyse. Il analyse ce que tu dis, il analyse la doctrine sociale de l'église, il dit ce qu'il pense de l'un à la lumière de ce qu'il pense du deuxième, ce n'est pas de la calomnie, c'est une opinion. 135 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Beau témoignage d'espérance et certainement pas de naïveté. 136 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
il n'y a pas que la Suisse qui dérive ! 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai un peu du mal à suivre le fuseau qui va trop vite, avec beaucoup de répétitions du reste. Je reste gêné par le fait que Grizzly confonde ce vote contre les minaret avec un vote pro UDC ou un vote anti Islam. Le vote pose une question, pas trois ! Et l'UDC est certainement un parti très discutable (je ne vais pas m'engager dans une discussion politique), ça ne l'empêche pas de poser des questions qui intéressent ses citoyens et auxquels ils ont le droit de répondre librement (d'ailleurs les réponses sont plutôt à l'opposée des cantons pro UDC) Sinon, mon intervention pour vous dire que 46% des français, selon l'IFOP, sont également contre la construction de minarets, contre 40% qui sont pour. 138 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
pas certain que tous les français sachent bien ce qu'est un minaret (ça ne se mange pas), alors les sondages ?
C'est certain que les Suisses ils préfèrent les vaches et le chocolat  , mais ça ne marche pas ! Ah si ça marche , mais ce n'est pas le bon Smileys !
139 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Dr. Cerf Vincent, je te présente mes excuses publiques pour le ton méprisant de mon poste... qui a certainement nuit à sa compréhension.
Par contre sur le fond, je maintiens mon opinion (comme le souligne Dingo) sur l'incompatibilité de tes propos avec la doctrine sociale de l'Eglise, mais j'arrête ici mon exercice d'exégèse et je te renvoie à l'argument d'autorité : un président du Conseil pontifical pour la pastorale des migrants et des personnes en déplacement, le secrétaire général de la conférence épiscopale suisse et les chargés de communication de la dite conférence qui prennent officiellement position contre, le tout relayé par ces organes de communication officiels du Vatican que sont Radio Vatican et Zenit (j'édite mon post pour préciser que Zenit n'est pas un organe officiel). Tu trouveras peut-être à redire sur leur autorité, mais le fait est que tous ces gens sont certainement plus compétents que moi. Par ailleurs, AndréRaider, j'ai bien lu tes posts sur le minaret... et c'est en ce sens que j'ai écrit "et symbolique" après "inoffensif"... Parce que les faits sont là : personne n'accuse les minarets de servir de tour de guets au terroristes... on dit juste comme toi "attention ce ne sont pas que des moellons", on s'attaque au symbole ! Et c'est là que le débat devient difficile et dangereux, parce qu'un minaret est un symbole complexe... on a ici affaire à une sémiotique très ambigüe : symbole de l'hégémonie musulmane ? ou simple tradition cultuelle ? Pour prendre un exemple ailleurs, je te renvois à ce fil... Que peut bien vouloir dire une croix dans une salle du bac ? Que tous les élèves doivent adorer les Christ ? ou bien qu'ils passent leur bac dans un établissement catholique où on a traditionnellement des croix sur les murs ? Le parti laïque pourra bien affirmer qu'il n'y a aucune obligation dans l'Evangile d'avoir des croix sur les murs... et qu'il faut préserver la neutralité des salles de classe... et les autres pourront bien affirmer que c'est seulement une croix, que cela ne veut pas dire que tous ceux qui la regardent doivent être chrétiens... ça restera toujours une impasse, car tout le monde met le sens qu'il veut derrière la présence d'une croix. C'est sans issu, surtout si on arrête de réfléchir sur le sens et qu'on dérive vers les connotations et toutes les frayeurs qui les accompagne... C'est exactement la situation que tu mentionnes Dr Cerf : Citation: Pour le duel on peut se retrouver à minuit derrière le Millenium Stadium... au combat de foulard, naturellement ! Si t'es pas là c'est que t'es pas un cerf !  140 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: zebre sans vouloir aucunement faire de la politique, colle ce sondage sur les résultats des élections présidentielles de 95 (premier tout) et 2005 (deuxième tour) et tu ne pourras pas faire l'impasse sur mon post du 1° Décembre à 19h50 @ cerf vincent, si ma position relève de la naïveté, si je ne dis pas, que rien ne se fera sans nos prières, et sans changement personnels, car dans cette affaire comme dans d'autres, trop souvent nous nous servons de moyens bien trop humains, alors que le christ nous en a donné de bien plus efficcaes. Citation: Et là nous détenons de sacré leviers, pour autant que nous ne demandions pas n'importe quoi..... 141 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Why Not
Chaque objet ou batiment peut être vu sous l'angle symbolique, et selon notre propre culture, nous pouvons le voir neutre, aggressif, sécurisant, ... C'est pourquoi il nous faut toujours, non pas ne le voir qu'avec ses propres valeurs, même si notre confiance est totale en elles (ainsi la croix, base de notre culture chrétienne, ...) mais comme objet de la culture de l'autre (le minaret est symbole visible de la présence de l'Islam sur la terre où est la mosquée) Aprés, nos choix dépendent de notre culture : (1)ne pas choquer l'autre = on retire la croix (2)affirmer sa culture = on ne veut pas voir de croix, symbole des mécreants. Tout est trés compliqué entre un monde qui accepte des compromis et un autre qui n'en veut pas. Prends l'exemple mentionné par Cerf Vincent sur les gamines aggressées verbalement pas des musulmans: Dans notre mode de vie, le sport s'effectue en tenue de sport Dans un autre, une fille doit être décente (nous fumes prudes aussi dans des temps plus anciens) Donc l'attitude d'injures par des musumans se comprend de leur part cas (1) et on s'excuserait presque de ces fillettes qui ont choquées leur virilité ou on pense autrement : - Ce sont des étrangers et ils doivent savoir qu'ils doivent, EUX, s'adapter au mode vie occidental et non nous au leur - ce sont des suisses musumans, et là, c'est de la provocation gratuite encore moins acceptable et anti-sociale Voila 
A propos de l'alccol (avec modération, bien sur), je n'admets pas leur interdiction, j'aime aussi la musique, tenir ma femme par la main ou l'épaule dans la rue, et avoir un chien chez nous ... 142 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
un article intéressant sur la question sur le Figaro, par un rabbin. J'y apprend que la référedum n'est pas juste sorti du chapeau d'un parti politique, mais est passé par des étapes démocratiques fortes comme l'obtention de 100 000 signatures après être devenu "initiative populaire". Au moins ce rabbin, même s'il cherche à apaiser les parties, ne manie pas la langue de bois ! 143 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
effectivement et j'y retrouve avec plaisir, car mille fois mieux exprimé tout mes arguments, et tout mon ressenti  144 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Un bel article venu d'ailleurs, là aussi
Ne pas oublier, que l'acceptation de l'autre n'existe correctement que si l'autre veut s'intégrer. 145 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beaucoup d'extrapolations dans ce fuseau . Mais les Suisses ne veulent pas de minarets , comme les français ne veulent pas de foulards à l'école et encore moins de bourkas !
ça trouble le paysage et surtout les habitudes, la principale raisons c'est qu'il n'y jamais eu de minarets en Suisse ( à part 2 ou 3), l'habitude étant une seconde nature, les Suisses ne veulent pas changer . Moi ce sont les buildings de 10 étages que je n'aime pas, mais il n'y a pas de votation en France ! Le titre indique que ça peut dériver, mais ça n'a pas encore dériver . En plus avec tout ce foin, les Suisses vont se dire , finalement nous avons bien voté ! les français toujours donneurs de leçons, peut être qu'ils devraient regarder chez eux ! 146 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Puisqu'on est dans les liens, voici une interview d'Olivier Roy par la RTBF, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais c'est vraiment une sommité parmi les politologues du religieux, ça vaut le coup de le lire. Il y a aussi un Résumé. 147 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce qui est important est d'avoir fait un tour d'horizon, même avec des idées préconcues, des différentes thémes sur ces questions.
Pourquoi défendre une culture ; pourquoi refuser l'hégémonie d'une culture ; peuvent elles cohabiter ? Pouvons nous lire des textes politiques d'un parti contraire à ses propres idées sur un sujet ? Pourquoi pas est une bonne réponse. Il faut, avec ses convictions, ses doutes, ses empathies, ses compassions, comprendre les conflits et intérêts du monde actuel. Ainsi son propre choix sera au moins argumenté et non plus dépendant de son éducation, de sa culture, même si celles ci participent fortement dans les choix. Comment pouvons nous mettre sur le même plan la liberté, la démocratie, la laïcité, d'autres grandes idées pour lesquelles nos ancétres se sont battus et refuser leurs applications quand elles sont en action ? Au nom des élites qui savent mieux, du peuple qui ne sait pas et qui s'est fait avoir ? Comment le savez vous ? ou pourquoi le niez vous ? Lisez, commentez, discutez, faites votre propre choix en vous même. Ps: Il me semble qu'Olivier Roy écrive encore sur le religieux. Je répéte que l'Islam n'est pas qu'une religion, mais aussi une vision politique du monde. Accepter l'Islam, c'est accepter la vision politique de ce que l'on pourrait appeler une secte dominatrice. C'est ce point là qui est difficile à comprendre et à accepter. 148 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
On peut difficilement reprocher à Olivier Roy d'ignorer la dimension politique de l'Islam... y a qu'à voir sa bio.  149 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
pardon de reprendre la parole pour me répéter : c'est pour moi un problème de quantité de musulmans (5,33% de la population), pas de conflit religieux. Quand il n'y avait que quelques musulmans à vouloir construire mosquée et minaret, il n'y a pas eu de problème. J'ai été très frappé de voir que des foules de musulmans en prière barraient certaines rue de Paris, alors qu'aux mêmes heures de prière, à l'appel du muezzin, personne ne bouge en Tunisie et la circulation reste fluide.. pays où les jeunes femmes (fort belles) ne sont quasiment jamais voilées.. ?? alors ? on veut montrer qu'on est là ? Il y a quand même un problème, non ? 150 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour Olivier Roy
Je le sais bien, mais quand on ne veut plus parler de cet aspect politique de l'Islam à un moment aussi important, c'est que quelque chose s'est passé pour le faire tomber dans un politiquement correct et jouer un role d'idiot-utile. 
C'est certain que la quantité permet de faire jouer plus ostensiblement un rapport de force. 151 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
BINGO !
« Le 13 mai 2005, Olivier Roy chercheur au CNRS, interviendra à l'Institut international de la pensée islamique pour son dernier livre : "la laicité face à l'islam" dans lequel il fait un plaidoyer en faveur de Tariq Ramadan et une grande leçon de morale, sur le mode professorale, aux journalistes engagés (entendez critiques envers les islamistes). Lui même a une notion toute relative de la neutralité scientifique puisqu'il cautionne de sa présence un Institut intégriste destiné à fournir des cautions scientifiques à l'islam politique et radical issu des Frères musulmans. .../... » Comme quoi, comme je le disais, toujours vérifier ce que l'on lit et entendre les différentes versions. Bon, j'arrête sur ce fuseau. 
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Posté le: 02-12-2009 à 09:33
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