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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:C'est fort juste. Reste à savoir si ce n'est pas un peu la permission de sauter du haut d'un viaduc ... L'Europe est, on nous l'a assez rappellé en 2003, un vieux continent plein de vieilles nations, qui, en tant que telles, ont une histoire. Elles n'ont pas qu'une histoire intérieure, loin s'en faut, elles ont surtout (au plan international) une histoire diplomatique. La diplomatie, en effet, et donc les relations internationales, reposent essentiellement sur cette histoire. Ces histoires, pour chaque pays, sont différentes. Il s'ensuit donc que les traditions diplomatiques de chaque pays sont différentes. Cela se traduit, concrètement, par deux aspects : 1/ Des pays européens sont opposés sur de mêmes questions 2/ Ils ont sur place des réseaux différents, sont vus différemment, et partant leurs interventions n'auront pas le même poids et ne seront pas comprises de la même manière, même si elles vont dans le même sens du point de vue européen. Le ministre des affaires étrangères européens est donc l'exemple-type de l'institution "apprenti-sorcier" : alors qu'on se dit qu'elle permettra à l'Europe d'avoir du poids sur la scène internationale, elle ferait obtenir l'effet inverse. De nombreux pays européens, France, Grande-Bretagne, au premier chef, et même Allemagne, Espagne à un moindre degré, sont très, très importantes au plan international, sans le moindre rapport avec leur puissance réelle actuelle, surtout économique. Cela est du à l'histoire, aux traditions diplomatiques de ces vieilles nations. L'Europe, elle, n'a pas de tradition diplomatique propre, elle est trop jeune. A chaque fois qu'elle parle d'une seule voix et semble unie, comme à propos du problème israélo-palestinien, c'est parce que les traditions diplomatiques française et anglaise vont dans le même sens. Au plan international, l'Europe n'est qu'une union régionale, absolument pas un Etat, et la diplomatie est une des fonctions propres d'un Etat. Si maintenant on dit qu'après la ratification de la constitution, puisqu'elle a une constitution, l'UE est un Etat (ce qui serait logique, la constitution faisant l'Etat), on a donc un Etat sans tradition diplomatique propre, donc sans poids réel. Il lui sera difficile de se faire entendre sur la scène internationale, à moins de réendosser ses anciens habits nationaux. Et d'autre part, problème amusant, et très important aujourd'hui au plan international, l'AG de l'ONU, et le Conseil de Sécurité. Petit rappel, c'est le CS qui émet les résolutions les plus fortes au niveau international, et c'est lui qui décide de l'envoi d'observateurs et des forces armées internationales (Casques Bleus, missions de maintien de la paix). Je l'ai déja dit bien plus haut, si l'Europe est un seul Etat, elle n'aura plus droit qu'à un seul siège, permanent sans doute, au sein du CS de l'ONU. Contre deux sièges permanents (qui ont droit de veto sur les résolutions : France et GB) et des sièges non permanents actuellement. Bref, internationalement, la constitution est un excellent entonnoir pour clouer enfin le bec à ces vilains pays colonialistes européens. Ca pourrait paraitre incongru, si on ne parlait pas beaucoup actuellement de la réforme de l'ONU, et du CS en particulier. La constitution européenne, c'est la fin de la diplomatie européenne. Seule restera la dimension commerciale internationale, comme nous le montre l'actualité à propos du textile chinois. Pour répondre à l'exemple de l'Irak, si l'épisode avait eu lieu après l'entrée en vigueur de la constitution, la majorité des 25 pays membres aurait été en faveur de l'intervention. Certes, la France, l'Allemagne n'auraient pas été forcés d'envoyer des troupes en Irak. Du moins en droit, en pratique, elles auraient surement du le faire, pour ne pas faire apparaitre les divisions européennes et pour des raisons techniques aussi. Mais les troupes envoyées auraient été des troupes européennes. Pas des troupes polonaises ou espagnoles comme ça a été le cas, des troupes européennes. Les français, dont la voix n'aurait pas été entendue comme elle l'a été (puisqu'ils seraient soumis à l'UE) n'auraient pas pu s'élever contre la guerre comme ils l'ont fait, à l'ONU. Ils n'auraient pu que criailler à Bruxelles et Strasbourg, ce qui n'aurait pas eu le retentissement médiatique international que l'intervention de M. de Villepin a pu avoir. Pour conclure, une diplomatie n'est rien sans un bras armé pour l'appliquer. La France, l'Angleterre peuvent appliquer leurs politiques étrangères, parce qu'elles ont des armées capables d'intervenir. L'UE n'a pas de bras armé, elle s'en remet pour sa défense à l'OTAN. On ne va pas revenir sur les USA, mais il y a de ça. Et surtout, ça fait que l'UE n'a pas les moyens d'appliquer sa politique étrangère. Personnellement, ce "ministre des affaires étrangères européen" est l'une des raisons principales qui me feront voter "non". Maintenant, Arno, Baloo15, si vous étiez partisans de l'intervention US en Irak, c'est vous que ça regarde. Désolé pour la longueur, mais il y a des choses qui me chauffent particulièrement !  118      |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est le conseil des ministres qui decide, avec majorité qualifié ou unanimité pour certain sujet ( malte pourra par exemple bloquer une decision diplomatique au niveau europeen) 119 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Comment ca? 120 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je crois qu'on aurait tort de vouloir forger une Europe sur un modèle Etats-unien. Si Europe il doit y avoir, et c'est nu beau projet, ce n'est pas un super état qu'il faut créer, à mon avis.
Akela a très bien parlé des particularités nationales et historiques de nos états, qui n'ont rien à avoir avec les états des USA. Faire un groupe fort face à la Chine et aux USA ne demande pas forcément une constitution, (un état de droit) mais une alliance économique forte. Je ne comprends aucun argument qui fait passer de la nécessité économique à une nécessité étatique ! 121  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: M'est avis que cette question mériterait un fuseau pour elle seule... Tout dépend ce qu'on appelle performant. En terme d'espérance de vie, c'est vrai. En terme d'efficacité pour éviter les gaspillages, j'en suis beaucoup moins sûre. Et au niveau des remboursements, les dépenses de la sécurité sociale sont abyssales ! Amodeba 122 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Abyssal mais tout le monde y a droit, c'est aussi dans ce sens que je parle. C'est pas la faute des malades si les toubibs prescivent des milliers de medocs alors que seuls quelques uns suffisent. De plus ce n'est pas non plus la fautes des "honnetes malades" si certains profitent du systemes et en abusent... 
Comment fait la Sécu en Alsace, elle est positive....
123 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
regarde le taux de chomage en Alsace
moins de chomage c'est plus de recette pour la secu 124 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
certes mais c'est pas la seule raison et ce n'est pas non plus le fait qu'elle soit "indépendante" 125 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est une region de "jeunes" aussi; alors que c'est en fin de vie qu'on coute le plus cher en soins
pour en revenir à l'Europe, dans le film "le promeneur du champs de mars" Miterrand dit " je suis le dernier president de la France; apres se ne seront que des comptables" c'est vrai que ce traité est un grand pas vers le federalisme 126 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Ouais, il a dit beaucoup de choses pas forcément trés intelligentes, alors le coup des comptables... bof... Il a dit par exemple que VGE en tant que président etait le roi des chomeurs avec 1.8 millions de chomeurs, et lui avec 3 millions il etait quoi? l'empereur....?
Enfin bref, je pense que les président des nations au sein de l'Europe garderons leur poids et que justement d'avoir une voix commune face au monde (Chine, Etats-Unis...) augmentera ce poids... 127 |
| Breizhou Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 98 Réside à : Brest-Nantes-Lyon |
le terme supranational est effectivement mal employé. Désolé. Ce que je voulais dire c'est que je ne suis pas d'acord avec le fait que les lois européennes soient plus fortes que les lois françaises.
Et que je suis pour l'Union européenne, mais pas pour des Etats Unis d'Europe. Akela par ailleurs souligne à mon avis un point important, j'imagine mal les 25 Etats d'accord ... 128 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Tiens, j'avais vu la bande-annonce et je croyais me souvenir qu'il ne parlait pas de "comptable", mais de "financier". En même temps, la différence est de taille  et  .
Ce n'est pas pour inquiéter Akéla, mais il me semble que justement la question diplomatique est détachée de la Constitution : même si la Constitution est rejetée, les questions de défense forment un pan à part qui sera quand même appliqué ; je ne suis plus sûr et certain que la diplomatie en fasse aussi partie, mais je crois me souvenir que c'est le cas. 129 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Si, Breizhou, les lois européennes seront plus fortes que les lois nationales. C'est le principe même d'une constitution, et si tel n'était pas le cas, ça servirait à rien de la faire : en cas d'opposition entre des lois nationales et des lois européennes, c'est la loi européenne qui prime. Après, il y a certains domaines qui sont censés rester de la "compétence nationale". 130 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Peut-être que la campagne pour le référendum donnera l'occasion d'utiliser le mot le plus long de la langue française: "anticonstitutionnellement". 25 lettres!
Af' 131 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Une chose hier sur France3 il y a eu un débat sur le référundum ou toutes les classes politiques etaient représenté du facteur jusqu'a neunoeil.
Spectacle épouventable ... prouvant a quel point nos politiques sont des anes batés, le texte est la, chaucun l'interprete a sa facon, chacun le comprend completement differement accusant le voisin d'etre "LE" menteur. Barnier manquait un peu de voix, neunoeil etait en forme il a failli casser la guelle a tous ceux qui n'etait pas d'accord avec lui. Avec a la fin le bouquet final vers 23h20 d'un vibrant appel "a la defense de la nation au nom de la patrie". Tiens donc ... pepere avait pas pris ces gouttes et le palu est de retour. Pandant la ire final des petits c0n's doguelinaient comme des chiens bien éduqués. Je n'en reviens pas moi meme, mais celui qui ma convaincu c'est le Comte De Villier, et pourtant il est a l'opposé de mon bord politique. Vu le spectacle entre pitoyable et pathetique, ils iront ce faire foutre, ayant peur du oui comme du nom et qu'aucun blabla si ce n'est que la honte de la france s'il elle disait non, c'est bien la le seul debat "peur d'avoir honte devant les autres". JE FERAIS UN VOTE NUL c'est a dire a leur hauteur. [ Ce Message a été édité par: Luc le 26-04-2005 16:27 ] 132 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
tu devrais faire une carte du oui et du non plutot que de regarder la télé  133 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais c'ets déja le cas, sinon à quoi servirait la cour européenne... Ce niveau hiérarchique existe déjà.... 134 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais au moins tu votera... 135 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Quitte a voter nul, autant ne pas aller voter car pour le peu de cas qu'ils font du vote blanc... 136 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je ne porte pas le meme point de vue
Tu fait au moins le deplacement, maintenant les buletins nuls sont comptés comme abstention. Compte sur les politiques pour minimiser ce geste citoyen qui les renvoie a une sorte d'emabarras, tu te deplace volontairement pour dire ni oui ni non, mais pour fausser le jeu. Vu le debatqui se tiens actuellement, et la peur d'etre relégué comme les abrutis de l'europe, c'est maintenant chirac qui a été dire au chancelier de bien vouloir faire la morale au francais de bien voter OUI. Mais on nous prend pour des boeufs ou quoi ? 137 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation:  je n'ai pas dit ca, mais ca :
Citation: J'étais moi-aussi contre cette guerre. [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 27-04-2005 01:05 ] 138 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ceci dit, moi j'étais pour.  139 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
... et tu es (d'après tes posts) contre la Constitution.
Question : le fait que la Constitution dote l'UE de la personnalité morale veut-elle dire que les pays membres renoncent à leur propre personnalité morale? (D'ailleurs, la France et les autres pays ont-ils réellement une personnalité morale? Est-ce l'enjeu d'une Constitution?) Pourquoi perdrions nous notre siège de membre permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU si le PTC est adopté? Merci d'éclairer ma lanterne! Juristes, à vos claviers! [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 27-04-2005 01:29 ] 140 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je ne vois pas où est le problème entre être pour la guerre en Irak et contre la Constitution.
De plus, je ne sais toujours pas à ce jour si je voterai audit référendum, ni même ce que je voterai, même si aujourd'hui mon coeur balance plutôt pour voter, et voter non. Pour répondre à ta question, même si je ne suis pas juriste (Lolo  , on t'appelle  ), je me permets de donner mon avis (qui n'est pas tant juridique que diplomatique).
Oui, la France va perdre (à terme) sa personnalité morale ; oui, la France va perdre (à terme) son siège de membre permanent au CDS. Et c'est normal ! A partir du moment où la diplomatie n'est plus menée par les Etats-membres, mais par l'Union elle-même, quelle légitimité aurait la France à mener une diplomatie propre ? A partir de là, quelle légitimité aurait-elle à avoir (en doublon avec le Royaume-Uni) un siège de membre permanent. A partir du moment où la France n'est plus un Etat doté de toutes les capacités régaliennes que j'évoquais plus haut (battre monnaie, dire le droit, entre autres), sur quoi se baserait-elle pour avoir au Conseil de Sécurité un siège de memebre permanent ? Tu verrais mal la Virginie en avoir un ! Pour info, les déménagements ont déjà commencé pour ne plus avoir, dans certains pays, qu'un consulat pour tous les pays européens, et qu'on est en train d'étudier les modalités pour n'avoir qu'une ambassade pour toute l'Europe. Et c'est logique ! 141 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Vous votez NON  ,un point c'est tout! Cherchez pas à comprendre, ça vous dépasse faîtes confiance aux spécialistes 142 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il est bien dressé, hein, vous avez vu ça ! 
143 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Avant d'accuser les autres (moi en l'occurence) tu me dis ou est ce que j'ai dit ca???? j'etais contre et le suis toujours, j'avais mon père pas trés loin, j'allais pas etre d'accord!!!!! 144 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je découvre que dans un article du Figaro du 2 mars 2005, Max Gallo avait repris les paroles de Giscard : "Si les français votent non, il faudrait leur dire : vous avez un an pour réfléchir et vous pourrez revoter".
Il semble donc bien qu'en cas de non, nous revoterons tout simplement. Ce qui est génial, c'est qu'en cas de non, ce soit à NOUS de réfléchir, et pas à EUX. - Dis Papa, ça sert à quoi la démocratie ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-04-2005 12:47 ] 145 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ce n'est que des paroles. De Max Gallo, qui n'a aucun rôle réel en politique. Et reprenant Giscard, qui n'a fait que diriger la rédaction de la constitution, et veut à tout prix rester sur le devant de la scène.
Non, j'ai lu dans un Figaro de début avril qu'on ne revoterait pas (je l'ai dit plus haut). Je vais voir à trouver un lien vers l'article, si c'est possible. Mais je pense que si les Français votent non et qu'on les fait revoter, connaissant notre bon esprit de contradiction national, le "non" l'emporterait d'encore plus ... 146 |
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Ecussons
Posté le: 26-04-2005 à 11:42
