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La Suisse aussi peut dériver
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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vous vous braquez sur la religion, mais, je me répète, ce n'est pas le problème, qui réside dans l'immigration de populations, qui, contrairement aux précédentes, et mis à part de rares exceptions, ne voit pas l'intérêt de s'assimiler, donc de devenir de vrais citoyens du pays qu'ils occupent et d'en apprendre la culture. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est un réflexe plus primaire, pas méchant en soi mais dangereux pour veulent préserver leur culture et leur langue. D'où la défense des Suisses, légitime en l'espèce selon moi.
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Je vous livre ça, qu'un vrai ami, me passe pour vous aider dans vos réflexions et surtout tenter de modifier vos réactions.

c'est l'homélie d'un saint prêtre.
Citation:

HOMÉLIE du 18 février 2007 – 7° DTO C
Notre Dame 18h30 – Ste Catherine 9h – Sainte Thérèse 10h30

Ces phrases de l'évangile sont célébrissimes et nous sont souvent jetées à la figure pour se moquer de nous chrétiens : tends donc la joue gauche…
Comme d'ailleurs les soldats qui frappent Jésus après son arrestation et qui se moquent de lui. Donc, 7 consignes de Jésus, toutes plus impossibles les unes que les autres et qui aboutissent à la règle d'or active : «Faites aux autres ce que vous voulez qu'ils fassent pour vous». Alors,
qu'en est-il ? Sommes nous des benêts, des moutons qui devons nous laisser faire et nous laisser maltraiter, tout en gardant un sourire béat sur la figure ?
La question est grave parce qu'il se joue là (sans mauvais jeu de mots !)quelque chose qui dépasse la simple morale mais qui touche au plus profond de l'être chrétien concret : l'amour des autres, de tous les autres. Pour bien comprendre, il faut regarder l'évolution de l'exigence de l'amour des autres. D'abord, dans la première Alliance : à 3 reprises dans le Pentateuque, le législateur affirme «œil pour œil, dent pour dent.» Il ne faut pas se tromper sur le sens : ce n'est pas une exigence mais une limitation de la violence. Si l'autre t'a blessé un oeil, ne lui blesse pas
plus qu'un œil. Ne tue pas quelqu'un qui te marche sur le pied. Première étape qui déjà, si elle était appliquée dans le monde, arrangerait bien des conflits. Deuxième étape, la règle d'or de Matthieu : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. C'est-à-dire, abstiens-toi de faire du mal. Cette règle est un progrès mais elle est passive : on ne doit pas faire. Dans Luc, la règle devient active : fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils fassent pour toi. Donc, aime en premier, même si c'est à perte. Le risque est faible à côté de ce que le
monde peut gagner. Et celui qui a porté à l'extrême cette règle d'or active est le Christ, tout au long de sa vie et au plus haut point dans le don qu'il en fait sur la croix. Le mystère pascal est le cœur de l'amour donné, l'amour vainqueur du mal et de la haine. En effet, seul l'amour qui
pardonne peut renverser l'injustice et toucher le cœur du méchant. Et c'est bien ce qui arrive lorsque le centurion romain, celui qui a commandé les soldats pour l'exécution de Jésus, reconnaît en lui le Fils de Dieu.
Et nous alors ? Nous ne sommes pas Jésus, c'est vrai, mais nous devons l'imiter le plus possible. Sans jamais renoncer à la vérité ni à la justice, parce qu'il ne peut pas y avoir d'amour authentique sans vérité ni de paix durable sans justice, il nous faut quand même tendre l'autre joue.
Pas pour se faire frapper, évidemment, encore que le risque ne soit pas absent, mais bien pour donner la possibilité à l'autre de pouvoir embrasser cette joue tendue et ainsi de demander pardon. C'est à cette condition et à celle-ci
seulement que la violence peut cesser. Le chemin du mal et de la violence peut paraître parfois plus efficace,
plus attrayant mais c'est évidemment un leurre. Il se termine en impasse. Marchons donc, à la suite du Christ, sur celui de l'amour et du pardon. Il est peut-être abrupt et difficile, mais l'arrivée vaut le coup.
Laissons-nous engendrer dans l'amour du Christ plein de miséricorde, unique source d'une humanité nouvelle. Amen.
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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à nouveau, confusion des genres : Charles Martel arrêtant les arabes à Poitiers en 732, c'est de la politique, la préservation d'une culture, rien à voir avec la religion. Au niveau personnel, le musulman spiritualiste peut m'apprendre bien des choses, mais la question n'est pas là !!
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
1
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Dingo, je n'ai pas de mépris envers les personnes que je connais et que j'estime, et tu en es.

La foi dont il fallait renoncer n'était qu'un choix par rapport au sort de dhimmi.


Ne pas avoir la foi n'endurcit pas le coeur, ne provoque pas la peur ; cela donne simplement un peu plus de compassion envers l'humanité, et c'est cela l'important pour moi.

Mais pour moi, cela provoque aussi une forme de combat, là oui, contre les ennemis de la liberté.


C'est ma position.
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Le vrai problème , c'est qu'on n'a pas défini précisément ce qu'était un minaret (hauteur, largeur.. etc..)

Vous verrez, que certains inventerons une nouvelle forme de minaret .

C'est pas ça qui va arrêter un architecte .

Le minaret suisse (avec l'accent ), ça risque tourner à la farce !

Déjà, qu'il y a des églises sans clocher, voir sans cloche !

Voir les chapelles souterraines comme à Lourdes .

La Suisse aura des mosquées , souterraines, virtuelles !

Quand on pose des mauvaises questions, on peut avoir des mauvaises réponses !
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sarigue
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
2
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Je voulais répondre plus tôt, alors qu'il y avait moins de message... Là, ça devient difficile de tout lire. Vous me pardonnerez donc de ne réagir qu'au début du fil et de redire des choses qui ont peut-être déjà été dite...

Bon alors déjà, ce qui me rassure, c'est que les réactions globales -et le sujet même du fil- considère que le résultat de ce vote est une "dérive".
Ouf! J'aurais eu peur -sur le sujet- qu'une bonne partie des réaction soient du genre "ouah! c'est trop bien! l'Europe aux chrétiens, les musulmans chez eux!". Ce n'est pas le cas. Ouf.

Enfin ce n'est pas le cas...

... Sauf pour Zèbre, qui, comme à son habitude il me semble, ne se prive pas pour renvoyer "chacun chez soi", n'hésitant pas à applaudir une décision qu'il trouve "courageuse" (!!), alors qu'il n'en dirait certainement pas autant de l'interdiction des clochers dans un pays musulman, se considérant alors comme opprimé!

Ah et au fait, au contraire de ce que tu affirmes, Zèbre, les pays musulmans interdisant les églises et/ou les clochers sont très minoritaires!
Dans de nombreux pays musulmans, il y a des églises!
- Maroc
- Tunisie
- Égypte
- Libye
- Mali
- J'en passe et en oublie beaucoup
Et dans certains pays, des églises sont même construites avec l'argent public et/ou payés par les dons religieux (musulmans)!
Finalement, seuls quelques pays du Golfe interdisent d'autres religions (pas seulement le christiannisme! contrairement à la Suisse qui, d'après le dernier vote, concerne UNIQUEMENT les minarets donc l'islam)

Evidemment, tu vas me dire que ces pays ne sont pas des "vrais pays musulmans"... C'est sûr que si pour toi, un "vrai pays musulmans" est un pays qui interdit le christianisme, le débat est biaisé... Syndrome de la persécution et de la victimisation, quand tu nous tiens...
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2009-12-01 23:39:00, Sarigue/Elec' a écrit :

Bon alors déjà, ce qui me rassure, c'est que les réactions globales -et le sujet même du fil- considère que le résultat de ce vote est une "dérive".
Ouf! J'aurais eu peur -sur le sujet- qu'une bonne partie des réaction soient du genre "ouah! c'est trop bien! l'Europe aux chrétiens, les musulmans chez eux!". Ce n'est pas le cas. Ouf.

Ben en même temps y a que toi, Bisounours et Dingo qui trouviez que c'est une dérive (et encore sans définir en quoi c'est une dérive). Alors les réactions globales.
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Dingo
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Vincent, ce n'est pas la majorité qui fait la raison bonne, souvent l'histoire a donnée raison à ceux qui au départ étaient minoritaire, pour ne pas dire seuls dans le désert.
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Dingo
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ce qui est interressant, c'est de comprendre pourquoi tout le monde fut surpris du résultat de la votation qui donna un résultat tout à fait inattendu, et on le ressens bine par la réserve de certain post.

Beaucoup de ceux qui sont d'accord avec le résultat, sentent bien au fond d'eux même que leurs réaction est chrétiennement inacceptable. Ils n'oseraient pas publiquement affirmer ce refus, et mettre en parallèle leur foi. la psychologie de l'humain est complexe, entre sa volonté de vouloir croire en une religion de l'amour, et leur peur viscérale d'être "envahit" par quelques "peuplades" au mœurs et cultures différentes et qu'ils ressentent ancéstralement comme leurs ennemis.
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AndreRaider
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Qui furent surpris ? les politiques et les journalistes ignares du mêm clan.
Tous les sondages faits en Europe, en France par le Figaro, RC, BMFTV, etc montrent le même résultat à environ 70% (je peux donner les liens, bien sûr)

Cela veut simplement dire que le monde politique veut avancer sans comprendre les motivations de la population.

Il y a un point aussi qui n'a pas été mentionné :
-que pensent les femmes du role de la femme dans l'islam ? --les femmes sont-elles motivés par le role de soumise affectées à leur soeurs musulmanes ?
-sont-elles enthousiastes sur le port du voile ?

[ Ce Message a été édité par: AndreRaider le 02-12-2009 à 10:50 ]
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Why not
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Pour information, l'Eglise catholique, tant les évêques locaux que le Vatican, condamne cette interdiction.

Citation:
ROME, Lundi 30 novembre 2009 (ZENIT.org) - Le Vatican réagit dans la « ligne » des évêques catholiques de Suisse au lendemain du référendum pour l'interdiction à l'avenir de la construction de minarets - et non de mosquées - sur le territoire de la confédération helvétique. Les évêques invitent à toujours défendre « la paix religieuse ».

Mgr Antonio Maria Veglio, président du Conseil pontifical pour la pastorale des migrants et des personnes en déplacement a répondu à ce sujet aux questions de l'agence italienne Ansa, indiquant qu'il réagissait « dans la ligne des évêques suisses ».

Déjà, Mgr Veglio était intervenu à ce sujet vendredi dernier, 27 novembre (cf. Zenit du 27 novembre 2009), à la veille de la consultation des cantons suisses, et lors de la présentation au Vatican du message de Benoît XVI pour la Journée mondiale du migrant et du réfugié.

« Je suis pour l'ouverture à l'autre. Donc je ne vois pas comment on pourrait empêcher un groupe de personnes d'avoir leur lieu de prière, même si cela comporte un sentiment d'aversion ou de peur, parce qu'il n'y a aucune réciprocité. Mais le chrétien doit aussi dépasser cela », avait déclaré Mgr Veglio.

Walter Müller, chargé d'information de la conférence des évêques catholiques de Suisse (CES) a déclaré dimanche : « Le peuple suisse a accepté aujourd'hui l'initiative populaire pour l'interdiction de la construction de minarets. Les évêques ont pris connaissance avec une grande attention de ce résultat ».

Il voit se compliquer les possibilités d'intégration et de dialogue : « Pour les évêques, a-t-il expliqué, la décision du peuple représente un obstacle et un grand défi sur le chemin de l'intégration dans le dialogue et le respect mutuel. On n'est manifestement pas parvenu à montrer au peuple que l'interdiction de la construction de minarets ne contribue pas à une saine cohabitation des religions et des cultures, mais au contraire la détériore. La campagne, avec ses exagérations et ses caricatures, a montré que la paix religieuse ne va pas de soi et qu'elle doit toujours être défendue ».

Il craint pour la cohabitation harmonieuse de différentes communautés : « Le oui à l'initiative augmente les problèmes de la cohabitation entre les religions et les cultures. Le défi premier constitue à redonner à la population la confiance nécessaire en notre ordre juridique et l'attention appropriée aux intérêts de tous. Cela exige la collaboration de tous en Suisse, et spécialement les responsables de l'Etat et de l´Eglise ».

Il y voit aussi un effet négatif pour les pays où des chrétiens sont opprimés (deux Suisses sont retenus en otage en Lybie) : « L'interdiction de la construction de minarets ne servira pas les chrétiens opprimés et persécutés dans des pays islamiques mais elle détériore la crédibilité de leur engagement dans ces pays ».

Et de conclure : « Les évêques suisses encouragent toutes les personnes de bonne volonté à s'engager encore plus aujourd'hui pour ces chrétiens et à se tenir à leur côté ».

Au micro de Radio Vatican, dimanche également, Mgr Félix Gmür, secrétaire général de la conférence épiscopale suisse, a indiqué que les évêques ne sont « pas contents » du résultat du vote : il y voit un « coup dur pour la liberté religieuse et l'intégration de tous ceux qui viennent en Suisse ».

Il invoque le concile Vatican II qui, souligne-t-il, indique « clairement » qu'il est « licite pour toutes les religions de construire des édifices religieux, et les minarets sont des édifices religieux ».


Quelques passages de la déclaration Dignitatis Humanae du concile en question :
Citation:
C'est dans la société humaine que s'exerce le droit à la liberté en matière religieuse, aussi son usage est-il soumis à certaines règles qui le tempèrent. Dans l'usage de toute liberté doit être observé le principe moral de la responsabilité personnelle et sociale: la loi morale oblige tout homme et groupe social dans l'exercice de leurs droits à tenir compte des droits d'autrui, de ses devoirs envers les autres et du bien commun de tous. A l'égard de tous il faut agir avec justice et humanité.
En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c'est surtout au pouvoir civil qu'il revient d'assurer cette protection; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et à l'injuste faveur d'un parti mais selon des normes juridiques, conformes à l'ordre moral objectif, requises par l'efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et de leur pacifique accord, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d'une vraie justice, ainsi que par le maintien, qui se doit, de la moralité publique. Tout cela fait fondamentalement partie du bien commun et entre dans la définition de l'ordre public. Au demeurant, il faut s'en tenir à la coutume de sauvegarder intégralement la liberté dans la société, usage demandant que le maximum de liberté soit reconnu à l'homme, et que celle-ci ne soit restreinte que lorsque c'est nécessaire et dans la mesure qui s'impose.


Donc, oui, il est parfois légitime du point de vue de l'Eglise que des autorités civiles limitent la liberté du culte, mais, non ça n'est pas le cas ici.
Et si vous voulez mon avis... ce débat montre surtout la grande difficulté qu'il y a à répondre rationnellement à des arguments populistes, qui font largement appel aux peurs de chacun... On va certainement me reprocher mon mépris, et le rapporter à ma jeunesse sur ce forum, mais franchement...
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Dr. Cerf Vincent
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Dingo, plusieurs remarques.
La première c'est que tu n'as pas besoin de me convaincre que ce n'est pas parce qu'on est plus nombreux qu'on est plus dans le vrai. Je répondais juste à Sarrigues qui se félicitait que son opinion soit majoritaire.

L'autre c'est que je ne vois pas en quoi être oposé a la construction de minarets serait chrétiennement innacceptable. Pour simplifier le debat, je vais concéder sans plus de précision qu'il soit une necessité d'accorder un lieu de culte public aux pratiquants d'une religion. Cela veut il dire qu'il est nécessaire que ces pratiquants puissent imposer aux autres une visibilité telle qu'un minaret ? Surtout quand la religion en question ne l'impose pas ?
Tu me dira certainement, et avec raison, que même si ça n'est pas strictement nécessaire (exigé par le droit), cela peut être charitable.
Cependant, pour qu'un acte soit réellement charitable, il faut qu'il ne vienne léser les droits de personne d'autre et soit, au minimum, neutre au niveau du bien commun. Est-ce reelement le cas ?
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Dingo
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Citation:
Cependant, pour qu'un acte soit réellement charitable, il faut qu'il ne vienne léser les droits de personne d'autre et soit, au minimum, neutre au niveau du bien commun. Est-ce réelement le cas ?


Vincent, je te sais assez honnête, pour savoir qu'il n'y a personne de lésé, sauf ceux qui subissent le sens réel et sous jacent de ce vote. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt.

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Dr. Cerf Vincent je m'abstiens de qualifier ton propos et je vais essayer de t'expliquer en quoi il me paraît erroné sans te prendre de haut...

Ton raisonnement aborde une logique complètement opposée à celle de la doctrine sociale de l'Eglise, lorsque tu affirmes : « Cela veut il dire qu'il est nécessaire que ces pratiquants puissent imposer aux autres une visibilité telle qu'un minaret ? ». En effet, d'un point de vue Chrétien c'est la liberté qui constitue le principe... la contrainte n'est qu'une exception liée à la "nécessité" de préserver le bien commun (puisque, comme Machiavel, tu affectionnes ce mot). Ainsi, le compendium de la doctrine sociale de l'Eglise affirme-t-il : « La dignité de la personne et la nature même de la recherche de Dieu exigent pour tous les hommes l'immunité de toute coercition dans le domaine religieux » et encore « Le droit à la liberté religieuse doit être reconnu dans l'ordre juridique et sanctionné comme droit civil, mais il n'est pas en soi un droit illimité. Les justes limites à l'exercice de la liberté religieuse doivent être déterminées pour chaque situation sociale avec la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l'autorité civile à travers des normes juridiques conformes à l'ordre moral objectif. »
Ca n'est donc pas aux musulmans de démontrer la nécessité de leur minaret, c'est aux citoyens suisse de montrer en quoi il vient "léser leur droit" comme tu le dis. Il faut alors expliquer le lien entre une tour sur un mosquée et des policiers qui se font tirer dessus au cri d'"Allah et grand", en quoi elles sont, plus qu'un clocher, l'incarnation d'une prétention de l'Islam à l'"hégémonie" ou bien même en quoi elles menacent l'identité suisse (Je me permets de rappeler que pour ce même compendium : « en raison de ses liens historiques et culturels avec une nation, une communauté religieuse peut recevoir une reconnaissance spéciale de la part de l'État: cette reconnaissance ne doit en aucune façon engendrer une discrimination d'ordre civil ou social pour d'autres groupes religieux. »)

Je ne vais pas réagir ainsi à toutes les interventions... parce qu'au fond mon avis reste le même : en s'attaquant à quelque chose d'aussi inoffensif - et symbolique - qu'une tour, on est dans l'agitation de la peur et dans la caricature... Ce débat ne mènera à rien...
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AndreRaider
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Que se passe-t-il, Why Not, tu as une prime sur le nombre de fuseaux fermés? Grand sourire


Donc je peux répondre pour ma part, et sur mon opinion, sans le prendre du haut du minaret non plus.

Un minaret est un elément architectural qui indique la présence d'une mosquée, et mentionne la prédominance d'Allah sur le monde visible.

Et cela, qui représente l'envie de suprématie de l'Islam sur la monde, et bien, curieusement, les Suisses n'en veulent pas.

Ils veulent un monde laïc, démocrate et conciliant, ce qui est complétement contradictoire avec le monde islamique vu par les Fréres Musulman de Ramadan.

C'est une épreuve de force sociologique et culturelle, pour la défense d'une identité occidentale. (pouah, que de termes xénophobes, voire raciste)

Voila, je ne vais pas reprendre ces arguments à chaque fois, mais un minaret n'est pas qu'un assemblage de moeellons, pointant vers le ciel







[ Ce Message a été édité par: AndreRaider le 02-12-2009 à 14:40 ]
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Dr. Cerf Vincent
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Effectivement je ne pense pas que des personnes soient lésées par la construction de minarets. Quand je demandais "Est-ce le cas ?", je parlais de la neutralité vis à vis du bien commun. Que ce soit ou non dans les intention de la communauté qui le construit, le minaret est un signe visible de l'islamisation du pays où il est construit. Et je ne pense pas que des signes visibles d'une religion qui prend sa source dans le Coran soit une bonne chose.

De plus tu parles de sens réel et sous jacent de ce vote. N'es tu pas entrain de préjuger des intentions de ton prochain ? Est-ce chrétiennement acceptable ?
Parce que si on cherche le sens réel de ce vote je pense qu'on peut en trouver de nombreux, outre le fait culturel, qui n'ont rien à voir avec un rejet de l'autre. Il y a d'abord l'ecoeurement devant le fait que le gouvernement Suisse se soit applatit devant Khadafi.
Il y a aussi le fait qu'à Genève un vendredi de juillet des musulmans sortant de leur mosquée aient insulté des gamines qui avaient leur cour de sport sur le terrain d'à coté, la construction de minarets pouvant être perçue comme une volonté d'imposer l'Islam.
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Dr. Cerf Vincent
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Why not tu es un calomniateur en disant que ma logique s'oppose à la doctrine sociale de l'Église.
J'exige des excuses publiques.
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Loup râleur
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Y'a pas moyen pour un duel ?
Au choix Duel ou bien Gué-guerre ! ou encore Rage ! Prend ça !

Why not a parlé un peu trop vite et ne s'est pas relu. voila tout. Enfin je l'espère.
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Fauvette Bxl
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Pour le duel rien ne vaut le bras vengeur prolongeant le balai de Black Mamba, il n'y a pas plus effilé comme minaret ... Je sors
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Dingo
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Citation:
Le 2009-12-02 14:09:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

Why not tu es un calomniateur en disant que ma logique s'oppose à la doctrine sociale de l'Église.
J'exige des excuses publiques.


Vincent ne crois-tu pas que tu exagère un peu.....en disant qu'il te calomnie. ce qu'il dit est son analyse, pas une calomnie, il ne faudrait pas croire qu'un texte ne peut avoir qu'une analyse.

Il analyse ce que tu dis, il analyse la doctrine sociale de l'église, il dit ce qu'il pense de l'un à la lumière de ce qu'il pense du deuxième, ce n'est pas de la calomnie, c'est une opinion.
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Dr. Cerf Vincent
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Le 2009-12-01 21:04:00, Dingo a écrit :

3/ la différence fondamentale entre moi et certains, c'est que je n'ai pas vos craintes, même si je vous semble naïf, je peux vous affirmer que celà n'arriveras pas....il vous faudrait seulement un peu plus de foi et de confiance dans le Christ et en sa sainte mère

Beau témoignage d'espérance et certainement pas de naïveté.
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mendu1
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il n'y a pas que la Suisse qui dérive !
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Zebre
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J'ai un peu du mal à suivre le fuseau qui va trop vite, avec beaucoup de répétitions du reste.

Je reste gêné par le fait que Grizzly confonde ce vote contre les minaret avec un vote pro UDC ou un vote anti Islam.
Le vote pose une question, pas trois ! Et l'UDC est certainement un parti très discutable (je ne vais pas m'engager dans une discussion politique), ça ne l'empêche pas de poser des questions qui intéressent ses citoyens et auxquels ils ont le droit de répondre librement (d'ailleurs les réponses sont plutôt à l'opposée des cantons pro UDC)

Sinon, mon intervention pour vous dire que 46% des français, selon l'IFOP, sont également contre la construction de minarets, contre 40% qui sont pour.
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mendu1
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pas certain que tous les français sachent bien ce qu'est un minaret (ça ne se mange pas), alors les sondages ?

C'est certain que les Suisses ils préfèrent les vaches et le chocolat Sourire, mais ça ne marche pas ! Ah si ça marche , mais ce n'est pas le bon Smileys !
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Dr. Cerf Vincent, je te présente mes excuses publiques pour le ton méprisant de mon poste... qui a certainement nuit à sa compréhension.

Par contre sur le fond, je maintiens mon opinion (comme le souligne Dingo) sur l'incompatibilité de tes propos avec la doctrine sociale de l'Eglise, mais j'arrête ici mon exercice d'exégèse et je te renvoie à l'argument d'autorité : un président du Conseil pontifical pour la pastorale des migrants et des personnes en déplacement, le secrétaire général de la conférence épiscopale suisse et les chargés de communication de la dite conférence qui prennent officiellement position contre, le tout relayé par ces organes de communication officiels du Vatican que sont Radio Vatican et Zenit (j'édite mon post pour préciser que Zenit n'est pas un organe officiel). Tu trouveras peut-être à redire sur leur autorité, mais le fait est que tous ces gens sont certainement plus compétents que moi.

Par ailleurs, AndréRaider, j'ai bien lu tes posts sur le minaret... et c'est en ce sens que j'ai écrit "et symbolique" après "inoffensif"... Parce que les faits sont là : personne n'accuse les minarets de servir de tour de guets au terroristes... on dit juste comme toi "attention ce ne sont pas que des moellons", on s'attaque au symbole ! Et c'est là que le débat devient difficile et dangereux, parce qu'un minaret est un symbole complexe... on a ici affaire à une sémiotique très ambigüe : symbole de l'hégémonie musulmane ? ou simple tradition cultuelle ?

Pour prendre un exemple ailleurs, je te renvois à ce fil... Que peut bien vouloir dire une croix dans une salle du bac ? Que tous les élèves doivent adorer les Christ ? ou bien qu'ils passent leur bac dans un établissement catholique où on a traditionnellement des croix sur les murs ? Le parti laïque pourra bien affirmer qu'il n'y a aucune obligation dans l'Evangile d'avoir des croix sur les murs... et qu'il faut préserver la neutralité des salles de classe... et les autres pourront bien affirmer que c'est seulement une croix, que cela ne veut pas dire que tous ceux qui la regardent doivent être chrétiens... ça restera toujours une impasse, car tout le monde met le sens qu'il veut derrière la présence d'une croix. C'est sans issu, surtout si on arrête de réfléchir sur le sens et qu'on dérive vers les connotations et toutes les frayeurs qui les accompagne... C'est exactement la situation que tu mentionnes Dr Cerf :
Citation:
Il y a aussi le fait qu'à Genève un vendredi de juillet des musulmans sortant de leur mosquée aient insulté des gamines qui avaient leur cour de sport sur le terrain d'à coté, la construction de minarets pouvant être perçue comme une volonté d'imposer l'Islam.


Pour le duel on peut se retrouver à minuit derrière le Millenium Stadium... au combat de foulard, naturellement ! Si t'es pas là c'est que t'es pas un cerf ! Cool scout

[ Ce Message a été édité par: Why not le 03-12-2009 à 12:58 ]
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Dingo
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Citation:
Le 2009-12-03 10:37:00, Zebre a écrit :

J'ai un peu du mal à suivre le fuseau qui va trop vite, avec beaucoup de répétitions du reste.

Je reste gêné par le fait que Grizzly confonde ce vote contre les minaret avec un vote pro UDC ou un vote anti Islam.
Le vote pose une question, pas trois ! Et l'UDC est certainement un parti très discutable (je ne vais pas m'engager dans une discussion politique), ça ne l'empêche pas de poser des questions qui intéressent ses citoyens et auxquels ils ont le droit de répondre librement (d'ailleurs les réponses sont plutôt à l'opposée des cantons pro UDC)

Sinon, mon intervention pour vous dire que 46% des français, selon l'IFOP, sont également contre la construction de minarets, contre 40% qui sont pour.


zebre sans vouloir aucunement faire de la politique, colle ce sondage sur les résultats des élections présidentielles de 95 (premier tout) et 2005 (deuxième tour) et tu ne pourras pas faire l'impasse sur mon post du 1° Décembre à 19h50

@ cerf vincent, si ma position relève de la naïveté, si je ne dis pas, que
rien ne se fera sans nos prières, et sans changement personnels, car dans cette affaire comme dans d'autres, trop souvent nous nous servons de moyens bien trop humains, alors que le christ nous en a donné de bien plus efficcaes.

Citation:
Quand vous êtes plusieurs ..... je suis au milieux de vous


Et là nous détenons de sacré leviers, pour autant que nous ne demandions pas n'importe quoi.....



[ Ce Message a été édité par: Dingo le 03-12-2009 à 13:28 ]
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@Why Not

Chaque objet ou batiment peut être vu sous l'angle symbolique, et selon notre propre culture, nous pouvons le voir neutre, aggressif, sécurisant, ...
C'est pourquoi il nous faut toujours, non pas ne le voir qu'avec ses propres valeurs, même si notre confiance est totale en elles (ainsi la croix, base de notre culture chrétienne, ...) mais comme objet de la culture de l'autre (le minaret est symbole visible de la présence de l'Islam sur la terre où est la mosquée)

Aprés, nos choix dépendent de notre culture :
(1)ne pas choquer l'autre = on retire la croix
(2)affirmer sa culture = on ne veut pas voir de croix, symbole des mécreants.

Tout est trés compliqué entre un monde qui accepte des compromis et un autre qui n'en veut pas.



Prends l'exemple mentionné par Cerf Vincent sur les gamines aggressées verbalement pas des musulmans:

Dans notre mode de vie, le sport s'effectue en tenue de sport
Dans un autre, une fille doit être décente (nous fumes prudes aussi dans des temps plus anciens)

Donc l'attitude d'injures par des musumans se comprend de leur part cas (1) et on s'excuserait presque de ces fillettes qui ont choquées leur virilité

ou on pense autrement :

- Ce sont des étrangers et ils doivent savoir qu'ils doivent, EUX, s'adapter au mode vie occidental et non nous au leur

- ce sont des suisses musumans, et là, c'est de la provocation gratuite encore moins acceptable et anti-sociale



Voila Copains !



A propos de l'alccol (avec modération, bien sur), je n'admets pas leur interdiction, j'aime aussi la musique, tenir ma femme par la main ou l'épaule dans la rue, et avoir un chien chez nous ...
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un article intéressant sur la question sur le Figaro, par un rabbin.

J'y apprend que la référedum n'est pas juste sorti du chapeau d'un parti politique, mais est passé par des étapes démocratiques fortes comme l'obtention de 100 000 signatures après être devenu "initiative populaire".

Au moins ce rabbin, même s'il cherche à apaiser les parties, ne manie pas la langue de bois !
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Dingo
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effectivement et j'y retrouve avec plaisir, car mille fois mieux exprimé tout mes arguments, et tout mon ressenti confus
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AndreRaider
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Un bel article venu d'ailleurs, là aussi

Ne pas oublier, que l'acceptation de l'autre n'existe correctement que si l'autre veut s'intégrer.
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