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| Auteur | familles monoparentales (suite à un veuvage ou bien à un divorce) |
| Lilwenn Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Oct 2007 Messages : 182 Réside à : Aix-en-Provence |
Le complexe d'OEdipe est remis en cause, et Freud encore plus !   11      |
| Abyssin P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Oct 2007 Messages : 221 |
Pour Freud c'est pas plus mal.
Quand il est arrivé en Amérique avec toutes ses théoris sur la psychanalyse il a dit à un de ses amis "Les pauvres ils ne savent pas que je leur apporte une nouvelle peste" No comment... Sinon je suis d'ac avec petit panda. Citation: Pour préciser, je dirais que, si l'amour des parents divorcés pour leurs enfants est toujours présent, les enfants ont des raisons de se poser des questions sur la force de cet amour. En effet ils peuvent constater que si lors de leur mariage leurs parents s'étaient juré amour et fidélité pour l'éternité ça ne les a pas empêché de se séparer plus tard. Alors que doivent ils croire quand les parents disent qu'ils les aiment ? En Doue Eo 12 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
J'ai longtemps été outré de l'adoption d'un enfant par un couple d'homosexuelles, puis j'ai un peu lu et entendu des témoignages, ce qui a modifié mon jugement, même si je ne suis pas enthousiaste par cette solution.
Pardon du manque de pudeur, mais mon enfance a été massacrée par des parents divorcés et qui se haïssaient. Or, une femme ou un homme non aimé(e) par son conjoint n'est souvent pas en mesure d'apporter la somme incommensurable d'amour que demande l'enfant : il y a fêlure, et la souffrance du parent passe de façon diffuse dans l'enfant. Les dégâts peuvent être considérables, car la croyance en sa valeur et la confiance en soi indispensables que doit acquérir l'enfant se forment à ce moment-là, et PAR L'AMOUR QUI LUI EST OCTROYE : cela s'appelle pour les spécialistes le narcissicime primaire. (Au passage, c'est Freud qui nous l'a appris, et il n'a écrit de grosses bêtises que quand il a voulu expliquer — fort mal — que la religion était une illusion ; c'est un de mes domaines d'étude). Donc, à tout prendre, mieux vaut un véritable amour épanouissant d'un couple homosexuel que de souffrir dans une famille déchiré ou de dépérir de tristesse dans un orphelinat. Les quelques études menées n'ont pas du tout confirmé la crainte que l'enfant devenait lui-même plus tard homosexuel : la nature fait bien les choses. 13 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Boxer, le sujet sur l'adoption et l'homosexualité est toujours accessible en section réservée. Le but de celui-ci est de faire suite au propos de Mali7 qui sortait de ce thème stricto sensus. 14  |
| Alouette L. Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Oct 2007 Messages : 74 Réside à : Lyon, puis région parisienne |
Mali7,
j'ai découvert ton témoignage hier, et il trotte dans ma tête. Merci pour ces mots prégnants. Citation: C'est exact ... en ce qui concerne les enfants , "on" n'y pense jamais assez ; en ce qui concerne les éducateurs, certains sont inaptes, c'est rare, beaucoup peuvent être maladroits , c'est sûrement mon cas. Et c'est vrai, il est (en général ) plus aisé d'agir sur l'éducateur, disons l'adulte, et même le jeune adulte que sur l'enfant ( quelque soit son âge). Citation: Bon, c'est cette partie qui me fait le plus réfléchir. J'imagine que le regard des autres sur tes parents, et donc sur la fille de tes parents, soit Mali7 elle-même, est important. Me semble aussi que cette partie de la vie de ta famille peut rester dans la discrétion. Méééh , comme dirait la chèvre de Monsieur Seguin ( pas dans le livre de la Jungle, mais utilisable quand même), zut et crotte de bique à ceuss qui ne comprennent pas cette situation qui est celle de ta famille. Citation: P'tit cours de théologie du mariage, au passage, genre brûlot. Le lien du mariage , et la fidélité des époux, est une promesse jusqu'à ce que la mort les sépare. L'amour entre un mari et son épouse décédée ne disparaît pas avec la mort. L'amour entre une femme et son époux décédé est toujours vivant, car l'amour ne meurt pas. Mééh ( encore la chèvre de M. Seguin, c'est une grande amie des alouettes), le mariage est rompu par la mort. Cela je l'ai appris in vivo, lorsqu'après le décès d'une amie très chère, j'ai vu avec souffrance et incompréhension, son époux se remarier! J'ai presque insulté le (futur) couple, qui, grâce à Dieu, a compris que ma peine m'empêchait de comprendre ce que je viens d'écrire plus haut. Citation: Mééh si très bien, et le petit oiseau des champs te remercie encore, car tu m'as aidé à réfléchir. Citation: Là aussi, il y a quelque chose d'important. La souffrance de la mort de quelqu'un que j'aime va s'apaiser avec le temps, avec la confiance en Dieu. Mais les conséquences de la mort, la mort d'une mère par exemple, et les confusions en ce cas "parent isolé = parent divorcé", durent. Cela est dificile à porter. Cela est difficile à partager, tant de la part de celui-ci ( l'orphelin) qui souffre en direct, que de celui-la ( le nouvel ami, le nouveau voisin, la nouvelle connaissance) qui ne connaissant pas tout, risque d'être maladroit dans son regard, voire sa compassion. Donc, un maître mot : Misericorde ! Et son petit frère : Pardon ! Et son grand frère : Courage ! J'espère ne pas t'avoir heurtée, Mali7. FSS Alouette L. PS mon amie décédée et son époux avaient 7 enfants... Et PS 2 En relisant un autre message, je rajoute , car c'est si important . Le remariage de mon ami veuf n'était pas, mais alors pas du tout, Citation: L'amour qu'il avait dans le coeur pour sa première épouse était et est toujours vivant, mais ne peut s'exercer concrètement, matériellement , dans ce monde. L'amour pour sa seconde épouse est tout aussi fort et nécessairement différent, car ce sont deux dames différentes, deux " hic et nunc" différents. Mais le second amour ne remplace pas le premier. Hop, suffisamment papoté l'Alouette ! [ Zut et rezut, je ne trouve pas de smileys qui dise "au dodo". Personne ne se couche jamais ici ??] Re FSS 15 |
| Abyssin P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Oct 2007 Messages : 221 |
Comme je devrait etre de train de travailler (partiels de lundi à jeudi prochains): un tout petit post. La suite viendra apres.
C'est OK Alouette. Ton post me prouve que le mien aura servi à quelque chose. J'aurais 2 ou 3 trucs à rajouter notamment au sujet du remariage... En attedant une petite citation que je viens de decouvrir: Citation: La suite dans une semaine. En Doue Eo 16 |
| Alouette L. Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Oct 2007 Messages : 74 Réside à : Lyon, puis région parisienne |
Merci pour le message Mali7,
j'attends donc la fin des partiels. Mais en même temps, ce sera le début des vacances de Noël, et là, je suis un'ptit peu moins disponible. Par avance, prière de ne pas m'en vouloir si je ne réagis pas très vite. Bon courage pour les examens FSS Alouette L. 17 |
| Abyssin P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Oct 2007 Messages : 221 |
Alors ça y est me revoilà.
Citation: Et encore une citation tirée de la saga "Les voleurs" éditions signe de piste "Combien de temps as-tu mis pour te consoler après la mort de ta mère? Je ne suis pas consolé..." (dialogue entre Jacques et le fils du juge). En fait plutot que de dire que la souffrance s'apaise avec le temps, je dirais qu'elle se transforme, elle change. En tout cas c'est ce que j'ai expérimenté. Au début, on est sous le choc et la seule chose à laquelle on pense c'est qu'on ne reverra plus la personne aimée sur cette terre. Mais après on a le temps de réaliser tout "ce qui aurait pu être" et combien est grande la perte que l'on a subit. Ca ne veut pas forcement dire qu'on est malheureux et desespéré mais on se dit qu'on est passé à coté de quelque chose de merveilleux. (Moi, j'éprouve toujours un petit pincement d'envie en voyant le tendre complicité qui unit mes amies et leur mère. Je sais bien sur que maman et moi sommes réunies par la communion des saints... mais nous ne sommes que des hommes et il est parfois difficile de se contenter d'une communion toute spirituelle) Cependant, il est vrai qu'avec l'espérance et la confiance en Dieu on croit en la résurection, on croit au bonheur de la personne aimée et l'on apprend à patienter jusqu'au jour où on la retrouvera. Citation: Je dirais plutot "ont 7 enfants". Ce sont toujours les enfants de ton amie ! (dsl je suis très sensible à ce genre du nuances même si ce n'est qu'une question de grammaire) Citation: Attention : je ne fais ici qu'exprimer mon opinion et rien de plus. Tout ça c'est surement vrai en théorie. En pratique, je suis absolument contre. Je crois que papa, même s'il voulait se remarier, aurait la révolution à la maison. D'abord, on a tous grandit dans l'idée que l'amour qui unit deux époux est unique. Au moment du mariage chacun fait don à l'autre de tout ce qu'il est et de tout ce qu'il possède (dsl, je ne connais plus la formule exacte...). Comment imaginer alors faire don à une femme (ou un homme) de ce qu'on a déjà donné à quelqu'un d'autre ? Et puis cela me pose un autre problème. Imaginons un veuf qui se remarie : que se serait-il passé si sa 1ère femme n'était pas morte et si il avait quand même rencontré sa 2ème femme ??? Et un dernier truc : c'est absolument horrible quand quelqu'un arrive dans une maison pour tenir le role qu'avait le ou la défunte. Forcement les habitudes seront différentes. Et c'est pas très agréable pour les enfants de voir un étranger faire ce qui aurait du etre fait par son père ou sa mère. Et puis un truc qui me hérisse c'est quand il y a des gens qui adoptent avec nous une attitude maternelle et nous donnent du "ma grande, mon grand" Voilou j'ai fini mon petit discours. En Doue Eo 18 |
| Alouette L. Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Oct 2007 Messages : 74 Réside à : Lyon, puis région parisienne |
Itou pour moi, me revoici
Donc, je retiens que chaque décès est vécu d'une manière propre à chaque personne. Cependant pour tous, je ne crois pas qu'il faille vivre trop dans le regret de ce qui aurait pu être. Il y a quelques mois un monsieur relativement âgé m'a écrit pour me faire part (au milieu d'autres choses) de son regret de n'avoir pu faire quelque chose de merveilleux avec sa Maman, morte plusieurs années auparavant... : lui demander pardon et se réconcilier avec elle. Il m'a été impossible de l'aider, ce n'était d'ailleurs pas l'objet de sa lettre. Mais ici elle me sert pour te dire que je l'ai trouvé à la fois très émouvant, mais aussi drôlement handicapé par ce regard en arrière qui était comme un boulet pour lui. Donc la Citation: est particulièrement pertinente dans le cas de ce monsieur. Pour celà : Citation: je ne peux que me taire, et te redire "courage". Car je sais qu'il y a des milliers de choses que je fais et j'aurais aimé que mon Papa me dise ce qu'il en pense, j'aurais aimé être fière de son regard satisfait sur moah ! Citation: V'oui, c'était une question de grammaire. Mon amie décédée était mère au foyer, elle ne l'est plus. Elle avait 37 ans, elle n'a plus d'âge. Mais c'est toujours elle la Maman de ses enfants, la première épouse de son mari, la seconde épouse étant la belle-mère( cf. la marâtre de Blanche-Neige !)des enfants; et pleinement l'épouse de son mari. Citation: Mééh, c'est que dans le mariage, on ne donne pas une fois pour toute ce qu'on est/on a, à l'instant T de la robe blanche+smocking devant Mossieur le Curé/Mossieur le Maire. Dans le mariage l'époux et l'épouse se re-donnent et se re-reçoivent chaque matin / chaque soir / chaque jour. Si bien que mari et femme évoluant quotidiennement, au fur et à mesure des jours, mois, années, s'épousent chaque jour. Jusqu'à la mort. Le veuf pas plus que le marié depuis 20 - 30-40-50 ans ne donne à sa seconde épouse, à son épouse depuis 20 - 30-40-50 ans, ne donne disais-je, ce qu'il était au premier jour du (premier)mariage. Citation: Je suppose que soit il est veuf; soit il ne l'est pas. Dans ce second cas, selon l'Eglise catholique, divorcé civil ou pas, il ne peut se marier puisqu'il l'est déjà. Et j'imagine, que le (futur) veuf ( puisque sa première femme n'est pas morte) saura lui rester fidèle même s'il rencontre son (éventuelle deuxième épouse si jamais il devient veuf de la première.) Parce que,un veuf qui se remarie alors que sa 1ère femme n'est pas morte, ça c'est extraordinaire ! Citation: V'oui, c'est horrible pour les enfants. Sauf s'ils acceptent d'accueillir le second époux ou la seconde épouse. Et pas seulement de le / la regarder comme un étranger. Dans Famille Chrétienne, j'ai vu une fois ou l'autre des annonces comme celle ci " veuf cherche jeune fille au pair pour ses enfants". Dis donc, il lui en faut du courage à ce veuf pour vivre pour ses enfants , et pour chercher une demoiselle qui va , à la place de sa bien -aimée décédée, éduquer ses enfants. Va -t-elle être accueillie comme une étrangère qui fait ce qui aurait dû être fait par la Maman décédée ? Charmant ! Pour elle. Pour le père veuf.( je sens comme une petite colère grimper en moi là ) C'est également surprenant, parfois douloureux pour l'épouse ( la veuve remariée) ou l'époux ( le veuf remarié) . Je n'ose imaginer, si c'est un veuf qui épouse une veuve, la panique ! Car ce ne sont quand même pas les enfants qui vont autoriser ou non leur mère veuve / leur père veuf à se re marier. Imaginons que ce soit l'inverse. Qu'un père veuf dise à sa fille," je t'interdis de me quitter, tu dois rester ma fille et donc tu n'épouseras pas ce greluchet (ou autre mot charmant désignant le futur gendre), puisque je suis ton père, et que je suis veuf de ta mère". Et idem de la mère veuve vis-à-vis de son fils. Ce serait rejeté par l'enfant, et heureusement encore. Car, un père, veuf , est toujours un être humain masculin, qui ne vit pas que en fonction de son veuvage et de sa paternité. (Même chose pour la mère veuve etc) De même, l'enfant orphelin n'est pas que orphelin, il est un individu, une personne humaine, qui construit sa vie pas seulement en fonction de son statut d'orphelin.Et comme telle qui peut apprendre à regarder le parent survivant comme un tout, et non seulement comme "ma mère " ( dans mon cas perso.), comme "ton père", dans ton cas. Citation: OK Message bien reçu; je mesure environ 1,69 cm. : dois-je dire de toi ma grande ou ma petite soeur es scoutisme ? FSS 19 |
| Abyssin P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Oct 2007 Messages : 221 |
Bon Alouette, je suis dsl si je t'ai froissée (c'est un peu l'impression que tu me donnes).
Avant tout, ce que j'ai écrit plus haut c'est ce que je ressens : je ne dis pas que c'est bien ou mal mais voilà. Pour ce qui est du regret, en fait on essaye toujours de le combattre mais ce n'est pas pour ça qu'il disparait totalement. En fait personnellement la seule chose que je pourrait regretter ce n'est pas ce que j'ai fait (ou pas fait) c'est son absence. Mais ça... Pour le reste je me considère comme hyper privilégiée. Et j'en rend grâce chaque jour. Citation: On est bien d'accord. Mais je me suis déjà fait ce genre de comparaison et je l'ai entendu faire par d'autres : donc je pense que ça reste une réaction courante. Et par conséquent lorsqu'il y a remariage, il est important de bien faire comprendre la différence entre les deux mariages, au moins aux enfants, mais ça je croisque tu l'as déjà dit. Citation: Merci Papa! Pour le reste, je suis beaucoup trop select dans mes amitiés, je sais. Mais tu avoueras que ça fait un drole d'effet quand dans une fratrie on distingue nettement 2 catégories : ceux qui ont été élévés par leur mère et ceux qui ne l'ont pas été (c'est le cas chez nous, il est visible que les derniers n'ont pas été élevés de la même façon que les premiers dont je fait partie). En même temps on n'y peut rien, mais ça reste regrettable quand même. Et certes ce ne sont pas les enfants qui décident mais ils ont aussi leur mot à dire je crois. La nouvelle femme de leur père c'est pas rien! Pour finir si un jour on me montre dans la vraie vie une famille aussi heureuse que la famille Von Trapp de la mélodie du bonheur (c'est mon film préféré) je me réconcilie avec le remariage. En attendant voilà. Pour conclure, scoutement je fait 1m73, mais je suis peut-être plus jeune (?). Si on se voit un jour, tu peut m'appeler par mon prénom. Seul Papa a le droit de m'appeler "ma grande" car c'est le surnom que mes parents ont toujours utilisé pour leurs enfants. Mais si ça te chante de m'appeler "grande soeur" ou "petite soeur" pourquoi pas ? 
En Doue Eo 20 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Citation: 
 21 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'aimerais réagir en disant que le ressenti de chacune Alouette et Malicette est respectable. Attention cependant de ne pas transposer vos expériences personnelles à toute la population des veuf(ves). Chaque expérience de vie est unique... Et chaque choix est respectable : se remarier ou rester veuf... Chaque situation est différente. Chacun agit au mieux selon sa situation personnelle.
Merci à vous deux de vos partages d'expérience, nous avons parlé de ce sujet récemment avec mon mari, et ça permet de nuancer notre point de vue sur la question... Car je crois vraiment qu'il n'y a pas qu'une réponse à la question du remariage après le veuvage. Je précise que mon beau-père est veuf depuis quelques années (j'ai connu ma belle-mère avant mon mariage). J'ai donc un aperçu "vécu" de cette situation... Amodeba 22 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
J'ai eu cet après-midi un cours sur les représentaitons de la famille, et en relisant ce fuseau, je me suis dit: "parmi mes collègues de promo, il ne doit pas y avoir de catho très pratiquants ou tradis"...
PArce que voici la conclusion de nos discussions: un groupe avec un ou plusieurs enfants et un ou plusieurs adulte peut reprsenter une famille, quelque soit le nombre ou le sexe des adultes; dans une famille ce n'est pas cela qui compte. Ce qui compte, c'est les liens affectifs tissés entre les individus. En effet, ne connaissez-vous pas des gens qui ont une 2eme maman, des 3emes grands-parents, une Xeme soeur? je m'explique: vous avez été elevé par vos parents, mais pour une raison ou une autre, vous n'avez presque pas vu vos grands-parents, mais un couple d'ami de vos parents, plus agé, a pris ce rôle, en vous gardant le mercredi, en vous accompagnant à droite ou à gauche, en vous faisant découvrir la nature,... Et bien par la suite, vous allez considerer ces gens come vos grands-parents, parce qu'ils vous ont apporté l'affection que peuvent apporter des grands parents, et que vous avez tissé une relation avec eux égale sinon supérieure à celle que vous avez avec vos "vrais" grands parents. De même, vous pouvez avoir été séparé de vos parents, et elevé par votre marraine, ou quelqu'un d'autre, que vous allez considerer comme votre mère, parce qu'elle vous connait, parce que vous avez une relation de confiance avec elle, parce qu'elle vous a élevé,... Et c'est elle que vous allez appeler le jour d'un gros coup de blues, c'est elle que vous allez appeler pour lui annoncer qu'elle va être grand-mère, et pas votre mère biologique, que vous ne connaissez qu'à peine, et qui ne vous a pas elevé... Enfin, famille monoparentale ne veut pas dire famille triste, complètement désorganisée ou quoi!! Il faut arrêter de croire que dans toutes les familles divorcées, cela se passe mal!! Et puis certains parents ne se sont jamais aussi bien entendus que depuis qu'ils sont divorcés, ils peuvent s'appeler très régulièrement pour se donner des nouvelles de leurs enfants, et décider ensemble de ce qu'ils font. 23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Chère Marinette,
En gros, dans ton message, tu distingues famille "biologique", un père, une mère, et leurs enfants issus de leurs unions, et famille "de coeur", disons, où il n'y a pas ces liens biologiques. La famille "normale", c'est la famille biologique. Les autres cas que tu cites sont des "accidents de la vie", pour diverses raisons. Oui, il arrive que des parents divorcés s'entendent mieux séparés que vivant sous le même toit ; oui, les cas que tu cites peuvent se rencontrer. Mais ça ne doit pas devenir la "norme", à mon sens. Et on a plus de témoignages, au moins ici, de familles déchirées, "tristes, désorganisées ou quoi" que de familles mono ou pluri-parentales réussies. Amodeba 24 |
| tony kanz Progressant
Nous a rejoints le : 08 Nov 2007 Messages : 21 Réside à : république démocratique du congo |
Ecoutez,
Je veux un peu revenir en arrière: "je veux un enfant mais je suis lesbienne". Selon moi, c'est comme qui dirait : je ne planterai pas d'oranger mais je veux manger une orange... Concernant le divorce je crois qu'il faudrait prendre en considération ce que sera la vie des enfants après rupture du mariage. Car à mon avis on ne divorce pas pour éspérer trouver le bonheur de ses enfants mais bien plutôt pour celui des parents (bien que ça tourne de fois au pire). Et je n'arrive pas à comprendre comme est-ce qu'aux joies les + folles du monde (pendant les fiancialles) succèdent des décisions aussi décevantes que ça. Avez-vous compté combien des SDF on retrouve en France à cause des familles reconstituées ? (je ne suis pas français mais j'ai suivi un reportage sur france 2, parlant des SDF de moins de 25 ans) 25 |
| Lionceau A Membre actif
Nous a rejoints le : 31 Janv 2008 Messages : 122 Réside à : Grabels, près de Montpellier |
Tony kanz, ne crois pas que tous les parents divorcent uniquement par égoïsme, il est des cas où c'est une nécessité pour permettre aux enfants de vivre leur enfance ! Et là, je comprend très bien le sentiment de Malicette car ce doit être difficile d'accepter un substitue de conjoint. Dans le cas d'un divorce c'est un peu différent car si l'un des deux se remet en ménage, il "reste toujours l'autre" qui peut assurer la stabilité, mais lorsqu'il s'agit d'un veuvage, le choix n'est plus donné. Mais Alouette a raison en ce sens que les enfants ne doivent pas s'interposer entre le veuf (ou la veuve) et sa vie privée. Vos parents vous aiment plus que tout et vous aimeront toujours ainsi soyez en assurés ! FSS 26 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Lionceau, peux-tu expliquer ces cas où un divorce est convenu "pour permettre aux enfants de vivre leur enfance", STP ? 27 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Divorce ou séparation de corps, Grizzly.Dans le cas où l'un des parents est violent par exemple (violence physique, psychologique etc) Il s'agit de mettre les enfants à l'abri. 28 |
| Lionceau A Membre actif
Nous a rejoints le : 31 Janv 2008 Messages : 122 Réside à : Grabels, près de Montpellier |
Voilà Grizzly, Castore m'a devancé pour te répondre ! FSS et bon jeudi saint ! 29 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Vu la longueur des procédures, la séparation de corps s'impose souvent avant tout, m^me si le parent est consentant pour se faire soigner ou se faire mettre sous tutelle...ou m^me si une plainte est déposée... Bref, ce sont souvent des procédures parallèles dans le meilleur des cas. Mais un parent alcoolique qui bat ses enfants, ben, y'a rarement des internements à la clé...  31 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 15-11-2007 à 00:19
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