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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
On nous "prévient" et on nous "sensibilise" déja pas mal ... Le problème est que comme on laisse ça aux bons soins de Bruxelles et de ses alliés nationaux, cette "sensibilisation " n'est pas très objective. La seule vrai bonne façon, c'est de se faire une idée soi-même, et pour cela, de se taper au minimum la constitution elle-même. Pour bien la comprendre, il faudrait au moins de bonnes notions de droit constitutionnel, mais comme elle est ce qu'elle est, il faut aussi de bonnes notions de droit international public, de droit commercial, de droit européen, de droit ... Et puis d'économie, aussi. Publique, macro, micro, de l'entreprise, monétaire ... Pour aider, on peut, si on ne dispose pas de cet impressionnant bagage (le mien n'est même pas suffisant, et pourtant je suis à Sciences Po !) on peut consulter les différents argumentaires des partis politiques, qui ne manquent pas.  108      |
| Breizhou Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 98 Réside à : Brest-Nantes-Lyon |
Je suis tout à fait d'accord avec Zebre, cette constitution finalement on va nous l'imposer.
personnelement, je voterai non et pourtant j'étais encore indécis il y a peu. alors pourquoi ? je ne suis pas pour une telle Europe supranationale , ni ultralibérale. La constitution ne protège absolument pas l'emploi. Même si le mythe du "plein emploi" y est inscrit. Les réussites européennes d'Airbus, Europter, Eads, des liens entre Universités (par exemple Erasmus) sont souvent invoqués pour nous faire pencher pour le oui. Désolé, mais la constitution n'y est pour rien, et si le "non" gagne, ces coopérations continueront ! Je dis non à la Turquie par contre je suis pour un partenariat privilégié avec ce pays. La Turquie n'a encore de démocratique que le nom (parfois malheureusement c'est également le cas en France). Et la constitution ne pose pas de limites à l'Europe contrairement aux traités en vigueur. Il ne faut pas oublier que le texte à été approuvé par le gouvernement turque. Si on rappelle les valeurs de l'Europe et ces racines ... je ne pense pas que l'on puisse oublier les racines chrétiennes. Si on fait un bilan comptable nous donnons plus que nous recevons. Margarteh Tachter disait"I want my money back". la construction européenne a par copntre développer les échanges, mais nous n'avions pas besoin de cette constitution pour les développer. L'affaire Butticone (désolé d'éorcher les noms) ne me fait pas pencher pour le oui. le débat porte sur beaucoup sur des sujets qui non rien à voir avec la constitution un non me permet de refuser l'Europe actuelle, pourtant je reste un fervent partisan de l'Union européenne. Dire oui pour ne pas passer pour un "mauvais élève" , heu, quand je pense quelque chose le dit même quand ça n'est pas politiquement correcte. On me demande mon avis je le donne. Les Américains nous écrasent déjà et ce n'est pas la nouvelle constitution qui changera qrand chose. là je regarde un débat télivisé et ce n'est vraiment pas fameux. Beaucoup parlent pour ne rien dire de façon utopiste (palme à madame Buffet partisante du nom), de façon diffamatoire et erronée, et répondent à côté, déforment les propos. en ce moment tout le monde parle en même temps Barnier discourt, de Villiers essaye de se défendre et Buffet s'en mêle. 109 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Heureusement que tu dis qu'il faut le prendre avec des pincettes. Le droit n'est pas mon domaine mais ce qu'il dit à l'air sensé. En revanche, sur le plan économique, il fait référence à des théories plus que fumistes sur l'indépendance des banques centrales et l'inflation (et là, c'est mon domaine). Je pourrai en dire un peu plus si vous le souhaitez. Je pense que je voterai pour cette Constitution. Je regrette comme beaucoup d'entre vous 2 points: - la non-mention de l'héritage chrétien remplacé abusivement par les termes éthérés: "héritage religieux" - la longueur du texte et sa difficulté technique. Mais je ne m'arrête pas à celà. L'enjeu de la Constitution, c'est à mon sens de faire perdre du pouvoir à la Commission pour en donner au Parlement européen et donc aux électeurs. La Turquie entrera facilement dans l'UE si la Commission peut intégrer n'importe qui au club. En revanche, si le Parlement décide, Erdogan a un peu plus de soucis à se faire. Sur le plan des réussites de l'Union, je suis d'accord avec vous: elles résultent d'abord d'accords bilatéraux ou trilatéraux. Mais le Traité ne les remet pas en question. Je reconnais qu'il est idiot d'invoquer ces réussites pour faire passer le Projet de Traité Constitutionnel (PTC). Je pense enfin que le projet va nous permettre de parler d'une seule voix, par l'intermédiaire du ministre des affaires étrangères européen. Certes, les pays d'Europe pourront exprimer des divergences de vues par l'intermédiaire de leurs propres gouvernements, mais pas au nom de l'Europe. Rappelez-vous l'épisode où l'Europe s'est déchirée sur la question du soutien aux USA pour la guerre en Irak. Le plus grand scandale n'était pas (àmha  ) de soutenir ou non cette guerre mais d'apparaître divisés, réduits au rang de nain politique.
Voilà, désolé pour la prose un peu longue! Je pense que les tenants du oui s'y prennent comme des manches en menaçant les français de la peste et du choléra s'ils votent non (entraîne => même pas peur, en mangeant mes chocapics"  ). Mais celà ne fait pas du PTC un mauvais texte pour autant.  110 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Quand à l'affaire Buttiglione, adopter ou non le texte ne changera rien au fait que les mentalités sont pourries (c'est un peu comme si vous me disiez que voter contre une loi d'aménagement du territoire pouvait permettre à notre paysage politique de se remettre en cause sur l'avortement). 111 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Elle n'est pourtant pas à 100% supranationale, et encore moins ultralibérale, elle est plus sociale que ce qu'on veut nous faire croire, J'en veux pour preuve les anglais qui veulent voter non car elle est trop sociale et donc veulent par un réecriture la rendre plus libérale. Ca peut être certes la théorie du "moins pire" qui dire dire oui, mais c'est le cas, si elle est réécrite elle sera plus libérale et la France n'aura pas autant de poids, que pour la premiere écriture, pour conserver un minimum nos valeurs et "avantages": secu sociale, public, santé.... Méfions nous tout de même de ce qui pourrait être réécrit... Il nous faut une Europe, mais nous sommes 25 donc il faut faire avec tout le monde et tenir compte de tout le monde, sinon c'est une constituion nationale que l'on fait..; et ca ca n'avance à rien! 112 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Heu en gros je vais voter pour cette constitution.... 113 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Juste un truc. D'après moi, une Constitution au niveau européen, par défintion, est supranationale.
En revanche, elle n'a pas à être "sociale" ou "ultralibérale" (et, aux dires des différents acteurs elle est et n'est pas tout cela à la fois). Une Constitution est censée fixer le cadre de fonctionnement d'une entité étatique (i.e. ayant les pouvoirs régaliens) et non les modalités pratiques. 114 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Oui mais elle n'est pas supranationale (du moins celle-ci) dans tout les domaines puisque les pays gardent une certaine souverainetée (voir toute) dans certains domaines comme la santé par exemple.
Ce traité de constitution a pour but justement de fixer une base, un cadre de départ, pour enfin construire une vraie Europe. Et c'est, hélas, le contraire que les détracteurs de ce traité utilisent comme argument.... [ Ce Message a été édité par: arno le 26-04-2005 11:31 ] 115 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En matière de santé, j'avais lu un argumentaire comme quoi l'Europe s'arrangerait pour mettre tous les pays sur le même pied d'égalité concernant le délai pour avorter... Or certains pays n'ont pas légalisé l'avortement.
Amodeba 116 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Peut etre mais ca c'est à voir, mais l'imprtat c'est qu'on garde notre systeme de santé qui quoi qu'on en dise est l'un des plus performant (Amodeba t'es bien placé pour le savoir). 117 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:C'est fort juste. Reste à savoir si ce n'est pas un peu la permission de sauter du haut d'un viaduc ... L'Europe est, on nous l'a assez rappellé en 2003, un vieux continent plein de vieilles nations, qui, en tant que telles, ont une histoire. Elles n'ont pas qu'une histoire intérieure, loin s'en faut, elles ont surtout (au plan international) une histoire diplomatique. La diplomatie, en effet, et donc les relations internationales, reposent essentiellement sur cette histoire. Ces histoires, pour chaque pays, sont différentes. Il s'ensuit donc que les traditions diplomatiques de chaque pays sont différentes. Cela se traduit, concrètement, par deux aspects : 1/ Des pays européens sont opposés sur de mêmes questions 2/ Ils ont sur place des réseaux différents, sont vus différemment, et partant leurs interventions n'auront pas le même poids et ne seront pas comprises de la même manière, même si elles vont dans le même sens du point de vue européen. Le ministre des affaires étrangères européens est donc l'exemple-type de l'institution "apprenti-sorcier" : alors qu'on se dit qu'elle permettra à l'Europe d'avoir du poids sur la scène internationale, elle ferait obtenir l'effet inverse. De nombreux pays européens, France, Grande-Bretagne, au premier chef, et même Allemagne, Espagne à un moindre degré, sont très, très importantes au plan international, sans le moindre rapport avec leur puissance réelle actuelle, surtout économique. Cela est du à l'histoire, aux traditions diplomatiques de ces vieilles nations. L'Europe, elle, n'a pas de tradition diplomatique propre, elle est trop jeune. A chaque fois qu'elle parle d'une seule voix et semble unie, comme à propos du problème israélo-palestinien, c'est parce que les traditions diplomatiques française et anglaise vont dans le même sens. Au plan international, l'Europe n'est qu'une union régionale, absolument pas un Etat, et la diplomatie est une des fonctions propres d'un Etat. Si maintenant on dit qu'après la ratification de la constitution, puisqu'elle a une constitution, l'UE est un Etat (ce qui serait logique, la constitution faisant l'Etat), on a donc un Etat sans tradition diplomatique propre, donc sans poids réel. Il lui sera difficile de se faire entendre sur la scène internationale, à moins de réendosser ses anciens habits nationaux. Et d'autre part, problème amusant, et très important aujourd'hui au plan international, l'AG de l'ONU, et le Conseil de Sécurité. Petit rappel, c'est le CS qui émet les résolutions les plus fortes au niveau international, et c'est lui qui décide de l'envoi d'observateurs et des forces armées internationales (Casques Bleus, missions de maintien de la paix). Je l'ai déja dit bien plus haut, si l'Europe est un seul Etat, elle n'aura plus droit qu'à un seul siège, permanent sans doute, au sein du CS de l'ONU. Contre deux sièges permanents (qui ont droit de veto sur les résolutions : France et GB) et des sièges non permanents actuellement. Bref, internationalement, la constitution est un excellent entonnoir pour clouer enfin le bec à ces vilains pays colonialistes européens. Ca pourrait paraitre incongru, si on ne parlait pas beaucoup actuellement de la réforme de l'ONU, et du CS en particulier. La constitution européenne, c'est la fin de la diplomatie européenne. Seule restera la dimension commerciale internationale, comme nous le montre l'actualité à propos du textile chinois. Pour répondre à l'exemple de l'Irak, si l'épisode avait eu lieu après l'entrée en vigueur de la constitution, la majorité des 25 pays membres aurait été en faveur de l'intervention. Certes, la France, l'Allemagne n'auraient pas été forcés d'envoyer des troupes en Irak. Du moins en droit, en pratique, elles auraient surement du le faire, pour ne pas faire apparaitre les divisions européennes et pour des raisons techniques aussi. Mais les troupes envoyées auraient été des troupes européennes. Pas des troupes polonaises ou espagnoles comme ça a été le cas, des troupes européennes. Les français, dont la voix n'aurait pas été entendue comme elle l'a été (puisqu'ils seraient soumis à l'UE) n'auraient pas pu s'élever contre la guerre comme ils l'ont fait, à l'ONU. Ils n'auraient pu que criailler à Bruxelles et Strasbourg, ce qui n'aurait pas eu le retentissement médiatique international que l'intervention de M. de Villepin a pu avoir. Pour conclure, une diplomatie n'est rien sans un bras armé pour l'appliquer. La France, l'Angleterre peuvent appliquer leurs politiques étrangères, parce qu'elles ont des armées capables d'intervenir. L'UE n'a pas de bras armé, elle s'en remet pour sa défense à l'OTAN. On ne va pas revenir sur les USA, mais il y a de ça. Et surtout, ça fait que l'UE n'a pas les moyens d'appliquer sa politique étrangère. Personnellement, ce "ministre des affaires étrangères européen" est l'une des raisons principales qui me feront voter "non". Maintenant, Arno, Baloo15, si vous étiez partisans de l'intervention US en Irak, c'est vous que ça regarde. Désolé pour la longueur, mais il y a des choses qui me chauffent particulièrement ! 118 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est le conseil des ministres qui decide, avec majorité qualifié ou unanimité pour certain sujet ( malte pourra par exemple bloquer une decision diplomatique au niveau europeen) 119 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Comment ca? 120 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je crois qu'on aurait tort de vouloir forger une Europe sur un modèle Etats-unien. Si Europe il doit y avoir, et c'est nu beau projet, ce n'est pas un super état qu'il faut créer, à mon avis.
Akela a très bien parlé des particularités nationales et historiques de nos états, qui n'ont rien à avoir avec les états des USA. Faire un groupe fort face à la Chine et aux USA ne demande pas forcément une constitution, (un état de droit) mais une alliance économique forte. Je ne comprends aucun argument qui fait passer de la nécessité économique à une nécessité étatique ! 121  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: M'est avis que cette question mériterait un fuseau pour elle seule... Tout dépend ce qu'on appelle performant. En terme d'espérance de vie, c'est vrai. En terme d'efficacité pour éviter les gaspillages, j'en suis beaucoup moins sûre. Et au niveau des remboursements, les dépenses de la sécurité sociale sont abyssales ! Amodeba 122 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Abyssal mais tout le monde y a droit, c'est aussi dans ce sens que je parle. C'est pas la faute des malades si les toubibs prescivent des milliers de medocs alors que seuls quelques uns suffisent. De plus ce n'est pas non plus la fautes des "honnetes malades" si certains profitent du systemes et en abusent...
Comment fait la Sécu en Alsace, elle est positive....
123 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
regarde le taux de chomage en Alsace
moins de chomage c'est plus de recette pour la secu 124 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
certes mais c'est pas la seule raison et ce n'est pas non plus le fait qu'elle soit "indépendante" 125 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est une region de "jeunes" aussi; alors que c'est en fin de vie qu'on coute le plus cher en soins
pour en revenir à l'Europe, dans le film "le promeneur du champs de mars" Miterrand dit " je suis le dernier president de la France; apres se ne seront que des comptables" c'est vrai que ce traité est un grand pas vers le federalisme 126 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Ouais, il a dit beaucoup de choses pas forcément trés intelligentes, alors le coup des comptables... bof... Il a dit par exemple que VGE en tant que président etait le roi des chomeurs avec 1.8 millions de chomeurs, et lui avec 3 millions il etait quoi? l'empereur....?
Enfin bref, je pense que les président des nations au sein de l'Europe garderons leur poids et que justement d'avoir une voix commune face au monde (Chine, Etats-Unis...) augmentera ce poids... 127 |
| Breizhou Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 98 Réside à : Brest-Nantes-Lyon |
le terme supranational est effectivement mal employé. Désolé. Ce que je voulais dire c'est que je ne suis pas d'acord avec le fait que les lois européennes soient plus fortes que les lois françaises.
Et que je suis pour l'Union européenne, mais pas pour des Etats Unis d'Europe. Akela par ailleurs souligne à mon avis un point important, j'imagine mal les 25 Etats d'accord ... 128 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Tiens, j'avais vu la bande-annonce et je croyais me souvenir qu'il ne parlait pas de "comptable", mais de "financier". En même temps, la différence est de taille et  .
Ce n'est pas pour inquiéter Akéla, mais il me semble que justement la question diplomatique est détachée de la Constitution : même si la Constitution est rejetée, les questions de défense forment un pan à part qui sera quand même appliqué ; je ne suis plus sûr et certain que la diplomatie en fasse aussi partie, mais je crois me souvenir que c'est le cas. 129 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Si, Breizhou, les lois européennes seront plus fortes que les lois nationales. C'est le principe même d'une constitution, et si tel n'était pas le cas, ça servirait à rien de la faire : en cas d'opposition entre des lois nationales et des lois européennes, c'est la loi européenne qui prime. Après, il y a certains domaines qui sont censés rester de la "compétence nationale". 130 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Peut-être que la campagne pour le référendum donnera l'occasion d'utiliser le mot le plus long de la langue française: "anticonstitutionnellement". 25 lettres!
Af' 131 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Une chose hier sur France3 il y a eu un débat sur le référundum ou toutes les classes politiques etaient représenté du facteur jusqu'a neunoeil.
Spectacle épouventable ... prouvant a quel point nos politiques sont des anes batés, le texte est la, chaucun l'interprete a sa facon, chacun le comprend completement differement accusant le voisin d'etre "LE" menteur. Barnier manquait un peu de voix, neunoeil etait en forme il a failli casser la guelle a tous ceux qui n'etait pas d'accord avec lui. Avec a la fin le bouquet final vers 23h20 d'un vibrant appel "a la defense de la nation au nom de la patrie". Tiens donc ... pepere avait pas pris ces gouttes et le palu est de retour. Pandant la ire final des petits c0n's doguelinaient comme des chiens bien éduqués. Je n'en reviens pas moi meme, mais celui qui ma convaincu c'est le Comte De Villier, et pourtant il est a l'opposé de mon bord politique. Vu le spectacle entre pitoyable et pathetique, ils iront ce faire foutre, ayant peur du oui comme du nom et qu'aucun blabla si ce n'est que la honte de la france s'il elle disait non, c'est bien la le seul debat "peur d'avoir honte devant les autres". JE FERAIS UN VOTE NUL c'est a dire a leur hauteur. [ Ce Message a été édité par: Luc le 26-04-2005 16:27 ] 132 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
tu devrais faire une carte du oui et du non plutot que de regarder la télé  133 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais c'ets déja le cas, sinon à quoi servirait la cour européenne... Ce niveau hiérarchique existe déjà.... 134 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais au moins tu votera... 135 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Quitte a voter nul, autant ne pas aller voter car pour le peu de cas qu'ils font du vote blanc... 136 |
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Ecussons
Posté le: 25-04-2005 à 19:22
