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| Auteur | Réchauffement climatique : le débat. |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation: Alors là STOP ! Personne (pas même Areva, et encore moins EDF) n'a de chiffres précis sur la question du démentèlement des centrales. Les chiffres varient du simple au quadruple selon les pro-nucléaires ... je ne parle pas des opposants ! De même qu'on ne parle pas du prix de l'uranium ... qui forcément augmente (hausse de la demande et production stagnante ...) et l'utilisation de cette matière première cause de graves dégâts sur le plan environnemental (mines à ciel ouvert) et cause aussi les mêmes problèmes que le pétrole ou les mines de diamants dans les pays émergents (conflits, tensions, etc.). Mais le problème n'est pas de trouver un remplaçant au nucléaire ! Oh que non, c'est physiquement impossible. Alors qu'on développe encore des centrales nucléaires plus performantes ... pourquoi pas ... si c'est VRAIMENT nécessaire. Mais de toute façon, il faut diversifier les sources d'énergies en privilégiant les plus propres (et fiables). C'est pour cela que je bosse dans l'éolien ... Mais comme toujours, la consommation augmente et on sait (ça c'est sûr !) qu'il n'existe pas de solution idéale, de source d'énergie neutre, qui ne pose aucun problème. C'est la loi de conservation de l'énergie : on prend de l'énergie quelque part pour l'utiliser autre part. Donc le simple fait de consommer de l'énergie crée un déséquilibre, un changement ! En conclusion : moins on consomme, mieux la planète se portera ! La solution (si elle existe) se trouverait dans la combinaison de toutes les sources d'énergie  107      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Avec la fusion nucléaire, le problème sera règlé. 108  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour les usines marémotrices
Posez vous une question simple, pourquoi l'Australie, le Japon, le Canada, l'Espagne pour ne parler que de ceux qui y ont cru et en ont développé et en ont construit pour certain plus d'une dizaine, de plus ils en ont amélioré le concept en les mettant en systéme flottant au large. Alors qu'en France dés l'inauguration en 74 les écolos ont hurlé à la destruction et au bétonnage du littoral, à partir de là - comme pour le réchauffement ou le nucléaire TOUT à été mis en œuvre pour arrêté les recherches sur ce concept. Concept français - inventé malgré l'occupation et gardé secret jusqu'à la libération, la Rance n'a pu voir le jour qu'en 74 - en pleine folie ecolo- là aussi quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage. 109 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation:Pas si sûr ... Il ne faut pas prendre cette solution de fusion comme un cadeau tombé du ciel ! Elle impose beaucoup de contraintes et crée (elle aussi ... décidément) pas mal de problèmes. Pour ne parler que des principaux : le prix (encore et toujours le même problème) pour le développement, la mise en place, la mise en route, la production et le démantèlement. Et aussi la sureté (voire la sécurité) du site et de la production d'électricité. C'est quand-même un truc énorme à manipuler avec des pincettes ... Sinon pour l'usine marémotrice, je ne sais pas pourquoi elle ne tourne pas (à part peut-être à cause du lobby du nucléaire  ) mais dans l'entreprise qui m'emploie, on développe ce type d'énergie (les hydrauliennes, l'énergie des vagues, les éoliennes flottantes, et les micro-centrales hydrauliques classiques - qui, je le rappelle, n'altèrent en rien la faune et la flore ! Pas (ou très très peu) de conséquences environnementales)  110 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu veux die le lobby pétrolier. Le lobby nucléaire, c'est un mythe. 111 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Le lobby nucléaire est un mythe ???
Et depuis quand ?  112 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Elle tourne, comme un prototype conçu en 1941 construit en 1965 à titre expérimentale, finalisée en 1974 toujours à titre expérimentale. et entretenue avec des fins de budgets et des bouts de ficelles comme souvent en france hélas. En tenant compte de ces éléments il est phénoménale de constater que l'usine à ce jour et compte tenue de sa vétusté produit annuellement, 544 millions de kWh. (source EDF) 113 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le nucléaire est le seule énergie non polluante, c'est pour ça qu'il se développe, pas en raison d'un lobby. Le lobby antinucléaire, valet du lobby pétrolier qui fait croire à l'existence d'un lobby nucléaire. 114 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Excuse-moi je ne peux pas te laisser dire ça !
Le lobby nucléaire existe c'est sûr ! Une (et une seule) preuve : Valéry Giscard d'Estaing. Mais la liste est longue (avec Areva, EDF, Asltom, et tous les sympathisants ...). Mais on s'éloigne du cœur du débat. 115 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu es manipulé par le lobby pétrolier. Je ne peux pas laisser dire que le lobby nucléaire existe. J'ai bosser dans le domaine du nucléaire, ce secteur est totalement désintéressé. S'il y avait un lobby nucléaire, je le saurais. 116 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Je bosse dans l'éolien et autres énergies renouvelables. Je le côtoie tous les jours le lobby nucléaire (autrement plus puissant que le pétrolier). 117 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Non _directement_ polluante, plutôt. Tout comme le photovoltaïque d'ailleurs, qui est loin d'être propre ... 118 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Aucun déchet ne s'échappe d'une centrale nucléaire. Ce n'est donc pas polluant.
C'est le lobby pétrolier qui empêche le développent des véhicule sans pétrole. Si l'éolien ne se développe pas, cela n'a rien à voir avec un lobby nucléaire imaginé. C'est parce que l'éolien c'est du vent. 119 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais les usines marémotrices au large, pourquoi on n'en a pas en France ?
Moi je trouve ça bien (mais je connais mal le sujet) 120 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
dites ça va les gars!!!!!
Seriez vous assez naïf les uns et les autres pour penser que les unes et les autres de vos boites ou groupes sont neutre dans le combat colossal qui se joue pour détenir le pouvoir de l'énergie de demain. L'important c'est que nous restions assez critique pour ne pas tomber dans une exclusive béate. 121 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: car bien que nous soyons inventeur du système, il n'a jamais été déposé aucun brevet, et on a jamais accordé de crédit, pour favorisé la pérennité de cette application. Effectivement en 74/76 Giscard a privilégié le nucléaire pour avoir très vite une indépendance énergétique, car en terme de revenu, nous pouvions aussi vendre une technologie puissante - qui n'a aucune commune mesure avec les revenus que l'on aurait pu tirer de l'énergie maritime ( d'autres pays - Australie et Canada ayant déjà pris la tête en la matière) et aujourd'hui nous avons un retard de connaissance considérable et pas assez de sous à investir pour celà, ni non plus la volonté à cause des réactions écolos sur le littoral, qu'il soit à l'ouest ou au nord. Problème que n'ont pas l'Espagne ou le Maroc. 122 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation:Mais bien sûr que nous ne sommes pas neutres ... c'est quand-même notre boulot ! Citation:Excuse-moi mais ce raisonnement est UNIQUEMENT pour produire toute l'électricité consommée en France avec des panneaux solaires ... Je n'ai jamais entendu une seule personne parler de cela ! 
Et comme je le disais plus haut (page 2) le truc c'est d'utiliser un maximum de différentes sources d'énergie ; mais surtout de consommer le moins possible. 123 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Avec des batteries tu pourra tenir du jour au lendemain. Toutes les usines sont équipés de UPS (uninterruptible power system) des batteries quoi, qui en cas de pannes prendront le relais, pareil pour les hôpitaux, notamment pour les urgences. J'avais visité un barrage électrique qui avait une salle de batterie en cas de pannes, et qui leur laissait le temps de réparer. De plus, je ne vois pas ou ils contribueraient à rendre dépendant énergétiquement, ca serait plutôt le contraire. (A ce que je sache, la France n'est pas un gros producteur d'uranium) En France on n'a pas de pétrole... 124 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce que je voulais dire, c'est qu'il fallait prendre en compte la déperdition d'énergie due aux batteries dans les calculs. Une batterie ne stocke pas et ne restitue pas 100% de l'énergie (mais j'ignore à combien le pourcentage peut s'élever, peut-être 80% à usage répété sur un an (estimation au nez !) ?).
Donc ça n'est pas vain, mais il faut compter ça dans la prétendue efficacité des panneaux solaires. Et puis je ne te parle pas de l'espace qu'il faudra dans ton appartement pour placer une batterie qui te fournisse toute ton électricité pour une nuit entière sur tous tes appareils. Ca doit être considérablement plus volumineux qu'une batterie de voiture. Je parle toujours bien sûr de l'usage des panneaux solaires en remplacement des autres sources d'énergie. Comme source d'appoint, c'est certainement une chose positive, mais je ne suis pas convaincu encore qu'elle soit aussi positive qu'on nous le dit. (voir les exemples de problèmes potentiels déjà mentionnés). Je préfère largement des solutions hydrauliennes (c'est comme ça qu'il faut dire ?) : barrages et centrales marémotrices, comme énergie d'appoint. Pour les centrales et notre autonomie, disons que nous sommes capables d'avoir des réserves d'uranium pour de longues années (achetées à l'extérieur en effet) alors que personne n'a de réserve d'électricité pour de longues années. L'autonomie dont je parlais concernait cette production électrique, source de nombreuses autres énergies, alors que la dépendance (si nous n'avions plus de centrales nucléaires) nous mettrait dans un sacré pétrin, comme le montre le problème du gaz. Peu de pays sont indépendants pour l'électricité. (nous ne le sommes pas dans les faits, à cause du problème du transport de l'électricité, qui fait que l'on préfère l'importer pour les régions frontières depuis des centrales étrangères plus proches, à ce que je crois savoir (à confirmer), mais techniquement nous pourrions tout à fait être complètement autonomes de ce côté.) 125 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Je rejoint Zebre au niveau des batteries. Ce n'est pas une solution : les produits qu'elles contiennent sont néfastes pour l'environnement (si on veut qu'elles soient un minimum efficaces) et donc très difficilement recyclables (car en plus elles ont des durées de vie relativement courtes ...).
Ensuite sur les solutions hydrauliques (les hydrauliennes sont des éoliennes qu'on met sous l'eau et qui fonctionnent avec les courants) sont certainement une très bonne solution tout en prenant en compte les changement qu'elles imposent au point de vue environnemental : modification des tracés des cours d'eau, arrêt des migrations de l'aquafaune (poissons ...) etc. Par exemple (le plus extrême, je vous l'accorde) le barrage des 3 gorges en construction en Chine sur le fleuve Yangtsé (le plus grand barrage au monde, mais dans la moyenne si on rapporte ça aux "normes" chinoises ... plus d'un milliard de chinois, consommation d'électricité exhorbitante), et bien il va faire monter l'eau en amont de ce fleuve de 80 mètres ! Imaginez les conséquences environnementales et sociales même (des millions de personnes expropriées !). OK je parle du plus grand au monde, mais n'importe quel barrage implique de telles conséquences (chacun à leur échelle). Il faut savoir par contre que c'est une des seules énergies que l'on peut stocker : en effet lorsque l'on produit trop d'électricité, on alimente les pompes qui remontent de l'eau en amont du barrage.  126 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Tu utilises le termes d'appoint, je suis plutôt d'accord, mais compte tenu des progrès possibles pour les panneaux solaires, je pense qu'il y a un énorme potentiel.
(retiens le chiffre de 10% pour la rentabilité, je pense qu'on peut largement l'améliorer) La grande majorité de la terre pourrait largement en bénéficier, tout les types d'habitations peuvent en bénéficier, les usines peuvent aussi s'en servir. J'avais participer à un projet avec Electricien Sans Frontière qui consistait à remettre en état une éolienne pour un village. Ils nous avaient montré les résultats après l'installation dans un village africain. Ça avait crée des emplois, car il fallait l'exploiter et la maintenir, ça permettait aux gens de travailler la nuit et ça, ça te change une vie. Un panneau solaire pourrait largement faire ce boulot. Avec un entretien et une utilisation plus facile, puisqu'il n'y a pas de parties mécaniques qui bougent. Enfin, en tant que particulier, si tu souhaite produire ton électricité, soit tu habites dans une zone avec du vent, soit tu as un cours d'eau dans ton jardin, mais tout le monde à du soleil sur son toit ou ses murs. J'étais allé dans le sud de l'allemagne, aux alentours de Munich, pays bien valloné et surement enneigé l'hiver, j'ai été impressionné, beaucoup de maisons avaient des panneaux solaires. (pour ce qui est de la place, une batterie est largement suffisante si tu dois restituer le courant pour le soir) 127 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: hormis le fait que les marrées on n'a pas besoin de stocker et que c'est perpétuel, et que ça marche dans les deux sens à la marrée montante et à la marée descendante jetez un œil sur cette idée - avec plus d'attention vous en comprendrez toute la pertinence. Et il faut bien que l'homme accepte des modification de son environnement s'il ne veut pas retourner à l'age des caverne. Dès l'instant ou les biotopes sont sauvegarder. Si c'est juste une différence visuel ou sentimentale - faut quand même pas exagérer. 128 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Construire un barrage a toujours de grosses conséquences directes coté environnement.L'hydraulique, ce ne sont pas que de simples calculs en tuyauterie!
En France, nous démarrons plusieurs expérimentations maritimes: energie houle, energie courant sous marins... Indépendemmant de l'impact environnemental du process, il reste l'impact environnemental de l'acheminement du courant produit. L'évaluation des impacts n'est pas un problème facile, ne serait ce que parceque parfois, il faut inventer les outils méthodologiques pour répondre aux questions posées, puis les outils pratiques de mesure...et prendre le temps de mesurer sur une durée suffisemment longue... Se pose aussi la question des impacts cumululés, et la question du financement des études sur ce sujet : est ce le dernier entrant qui paye? les petits copains lui donneront-ils l'accès aux données? Mais ce sont des métiers passionnants  129 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien sûr que la construction d'un barrage a des conséquences. Mais c'est sur le coup. Un fleuve, un lac, est quelque chose de vivant, qui évolue et qui fait de tout façon changer l'habitat autour. Parfois ça grandit, détruit des berges, parfois ça s'assèche, crée des marais, etc.
Domestiquer un fleuve, faire monter son niveau et modifier le milieu qui vit autour, eh ben ça le modifie, et puis c'est reparti. S'il faut reloger des gens, on les reloge, si ça peut permettre de fournir du courant pour tout le pays. Ca fait partie des efforts environnementaux à faire, et c'est pas cher payé (on déménage tous dans notre vie !) Jack, je ne crois pas qu'une batterie de voiture suffise à fournir du 220 pour mon frigo, mon congélo, ma machine à laver (je lave mon linge quand je suis là pour le faire sécher rapidement ensuite), mes ampoules, mon micro-onde, et mon chauffeau si je suis à l'électricité ? Tout ça sur une batterie de voiture, ça m'étonnerait ! Le soleil, tout le monde n'en a pas suffisemment. Ici en Franche Comté, ça fait une semaine qu'on n'a pas vu une rayon de vrai soleil. Je ne sais pas si à 2° dehors la luminosité ambiante suffit à me fournir toute l'électricite dont j'ai besoin. Tu as vu beaucoup de maisons avec panneaux solaires à Munich, mais tu ne sais pas du tout quel pourcentage de leur besoin ça couvre sur l'année ! Enfin je crois qu'on ne se comprend pas sur un truc. Pour moi, l'électricité ne doit aps être produite chacun pour soi, chacun dans son coin. C'est amusant d'avoir une éolienne (dégueulasse) dans son jardin et 4 panneaux solaires sur le toit, mais ça ne te permet pas de ne plus être connecté au réseau EDF, même si ça baisse un peu ta consommation. Et puis tout le monde n'a pas de toit ou de jardin ! Ce qu'il faut, c'est envisager des formes de production d'énergie globale, pour un pays, avec des moyens propres. Si on investi sur le solaire, il faut prévoir des centrales, pas juste du gadget autonome par personne ! Pareil pour les hydroliens. Je n'ai jamais songé à mettre un moulin dans une rivière par maison. Mais bien de faire des barrages pour une région entière, voire un bout du pays ! Faire son appoint en courant, c'est gentil, mais c'est pas si propre que ça, et ça demande un entretien dément (c'est surement plus facile d'entretenir un panneau solaire qu'une éolienne, mais s'il faut monter tous les matins sur le toit pour enlever les feuilles morte en automne, le gel et la neige en hiver, les pétales et les pollens en été, les crottes de pigeons, et réparer les verres après chaque tempête ou gros coup de grêle, ben faut être sacrément riche pour avoir droit à cet appoint personnel ! Castore :il faut effectivement prendre le temsp de mesurer et de faire de vraies études. Ce que font certains organismes comme l'ADEME. Mais cela semble avoir peu d'impact médiatique. C'est à dire que les résultats ne sont pas aussi optimistes que les journalistes voudraient nous le faire croire. 130 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation:Les batteries de voitures ne sont que le bas de gamme de la panoplie de batteries qui éxiste (les moins chères) Citation:Ce n'est pas les rayons du soleil qui produisent l'électricité mais la luminosité ! Encore une preuve de désinformation ... Citation:J'ai envie de dire "et alors ?" peut importe la proportion tant que ça apporte quelque chose. Citation:On ne dit pas dégueulasse, on dit "je n'aime pas" ou "je ne trouve pas cela beau" tu peux aussi rajouter "de mon point de vue !"  Citation:En effet ... mais alors ils ne consomment que très peu d'électricité Citation:Alors pourquoi ça marche chez les autres (surtout en allemagne ou dans d'autres pays où le soleil n'est pas forcément plus présent que chez nous en France !) ? As-tu déjà parler de l'efficacité d'un tel système à quelqu'un qui en avait installé un ? 131 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Arrêtez de parler de l'Allemagne à tort et à travers.
Des chiffres, des faits ?? Un fait patent, l'Allemagne sous la pression des verts sort de nucléaire fort bien, mais elle à aussi investit dans des usines marées motrices ( 3 si mes infos sont justes) et ne se gène pas pour réouvrir ses centrales thermiques ..... à charbon!!!!!!!!!!!!!!!! ce qui aujourd'hui la mets effectivement à l'abri .....  ......de la pollution nucléaire.
    
c'est quand même à se taper les fesses au plafond ça non ???? Quand à la démultiplication des panneaux photovoltaïque outre rhin, comparez donc le prix du KWA en Allemagne et le prix du KWA en France, vous comprendrez. 132 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas les rayons du soleil qui produisent l'électricité mais la luminosité ! Encore une preuve de désinformation
Je n'ai pas ditr que la luminosité ne produisait pas d'énergie, j'ai dit qu'elle en produisait MOINS que le plein soleil ! (là je peux me tromper aussi, mais je ne suis pas sûr d'avoir tort) J'ai envie de dire "et alors ?" peut importe la proportion tant que ça apporte quelque chose. Ben non ! Faut peser les inconvénients face aux avantages. Si on ne connaît pas bien les avantages, ça va être difficile de juger. Ce que je voulais dire, c'est que le fait que tu en vois beaucoup ne prouve absolument pas que c'est une solution viable. Ca prouve que beaucoup de personnes s'y intéressent. On manque encore de recul pour savoir si c'est viable. peut-être que dans quelques années on verra des panneaux solaires endommagés orner toutes ces maisons, avec aucune volonté d'engager des frais pour les entretenir ! On ne dit pas dégueulasse, on dit "je n'aime pas" ou "je ne trouve pas cela beau" tu peux aussi rajouter "de mon point de vue !" Les crottes d'oiseaux, c'est dégeulasse ! Les crottes de chien aussi ! Tu veux que je fasse une liste ? >Et puis tout le monde n'a pas de toit >En effet ... mais alors ils ne consomment que très peu d'électricité Euh tu ne m'a pas compris. Moi je vis dans un immeuble. Je n'ai pas de toit ! Ou alors on est 20 familles à vivre sous la même surface de toit qu'une maison normale. Donc mettre 4 panneaux solaires ne servira à rien pour moi ! Alors pourquoi ça marche chez les autres As-tu une étude sous la main qui pontre que cela marche effectivement ? 133 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Oui Oui
ça peut être assez croustillant!!!!!!!! tu devrais même ouvrir un fuseau spécial dde ce qui est dégueulasse,,  134 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation:Évidemment tu doit être comme beaucoup de personnes (et c'est compréhensible) qui attendent longtemps avant d'être persuadés et qui vont commencer à réfléchir une fois qu'ils ont eu l'assurance de beaucoup de monde que c'est pas trop mal et qui vont s'y mettre comme tout le monde plusieurs années après parce que ça marche ! Citation:Ces déchets/détritus ne sont appréciés de personnes (à ma connaissance). Or beaucoup de monde apprécie les éoliennes ! Citation:Sur tout immeuble il y a un toit, sur lequel on peut facilement (plus facilement que sur une maison) installer de tels panneaux : le toit est horizontal et comporte des garde-fous ! Quant à la surface disponible, elle est supérieure à celle d'une maison mais on n'a pas besoin d'énormément de surface non plus ... En plus on peut couvrir le toit de panneaux sans gêner l'aspect visuel vu qu'ils ne se voient pas du bas de l'immeuble, comme on voit les panneaux sur le toit d'une maison. Citation:J'ai des amis qui en ont installés (3 fois 2m²) et qui utilisent cette électricité (pas seulement, je te rassure) pour leur consommation. Et pas besoin de beaucoup de place pour 6m² ... 135 |
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Ecussons
Posté le: 06-01-2009 à 15:52
