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| Auteur | Sujet du Bac : ENDOCTRINEMENT |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le spermatozoïde a une âme ? 
Si vie=âme, alors, les animaux en ont une. re-
L'âme humaine est insufflée par Dieu à un certain moment, d'après les théologiens, quelques jours après la fécondation. (Ben oui : si c'est à la fécondation elle-même, il y aurait une seule âme pour des jumeaux !)  SER Vincent, il faut distinguer l'âme humaine, spirituelle, de ce qu'on appelle l'"âme" des animaux, le principe de vie. Ce n'est pas l'Eglise qui l'appelle comme ça, c'est Aristote. Les deux n'ont rien à voir : l'"âme" animale est mortelle, l'âme humaine, spirituelle, non.  107      |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
bien vu pour les jumaux!  et dire que mes freres le sont! j'aurai du y penser.... 108 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>ben, l'argument est assez simple mais il faut bien nous entendre sur le terme âme qui n'est pas à proprement parler un terme scientifique. Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime.
Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme. Là, il va falloir mettre les choses au clair: >>Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime. Oui, mais est-ce que l'âme est ce qui fait que l'être est vivant (au sens purement biologique) ou ce qui fait que l'être est vivant (au sens métaphysique) Si j'en crois la suite de ton raisonnement ("Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme") alors, tu choisis la première solution: l'âme est ce qui rend l'être vivant au sens purement biologique... La faille dans ce raisonnement est qu'alors, tout ce qui est vivant possède une âme: tous les animaux -du plus simple au plus complexe-, tous les végétaux, et même la moindre cellule vivante du corps... Or, tout le monde ne s'accorde pas pour donner une âme aux animaux, et encore moins aux plantes... (et je ne parle même pas des êtres unicellulaires). Et heureusement: Terrible cas de conscience sinon à chaque fois qu'il faut manger! >>"Supposer qu'à partir d'un instant t l'embryon a une âme humaine qu'il n'avait pas auparavant, c'est supposer qu'avant et après l'instant t ce n'est pas le même être. Or ce n'est pas ce qu'on observe" Ben si... Tu es un être humain, pas un être unicellulaire... Jusqu'à ta mort, tu ne changera globalement pas: tu ne fera que changer de taille (et encore), mais tu gardera globalement la même forme (sauf accident): une tête avec un cerveau dedans (enfin j'espère  ), deux membres supérieurs, deux membres inférieurs, un appareil digestif et un appareil cardio-respiratoire... Et cette forme globale, tu l'as certes depuis un stade qui remonte avant ta naissance, mais certainement bien après la fécondation!! 109  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Merci Akela et girafon.
Ce sont des cas auxquels j'avais pensé mais dont je n'ai pas parlé car je les avais déjà cité dans le (très long!) fuseau adéquat. (d'ailleurs, il faudrait peut-être reprendre le débat dans le bon fuseau, non?) 110 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Akela, je te renvoie à l'étude de la Somme Théologique et ce n'est pas qu'Aristote qui par de l'âme des animaux mais bien l'Eglise par la plume de saint Thomas. Ensuite je ne fais aucune confusion. L'âme humaine comprant l'âme animale et l'âme végétative chez l'homme mais on ne peut pas dire que l'homme est trois âmes distinctes, il n'en a qu'une.
OUI les animaux et les végétaux ont une âme et oui ils sont vivants au sens métaphysique. Il n'y a d'ailleurs qu'un seul sens au mot vivant. Et tout le monde s'accorde pour dire que les animaux et les plantes ont une âme, pas une âme humaine mais une âme animale ou végétale. Concernant les spermatozoïdes et les ovules. Il me semble qu'on ne peut pas à proprement parler dire qu'ils sont vivants : ils ne se nourissent pas et ils ne se reproduisent pas. Ils sont produits par le corps. Quand bien même ils le seraient, ils n'auraient pas une âme humaine. Or lors de la fécondation ce produit un changement substanciel, il n'y a plus un spermatozoïde et un ovule qui sont une cellule oeuf en puissance mais une cellule oeuf en acte. Le problème est qu'il n'y a pas de changement substanciel après la fécondation. C'est bien le même être à la fécondation et neuf mois plus tard. Ou alors j'aimerai qu'on me prouve le contraire. C'est le même être qu'il ait une ou plusieurs cellules. Sinon je perd plusieurs milliers de cellules par jour don je ne suis plus le même être d'un jour sur l'autre ?
Concernant les cellules. Un peu de métaphysique est nécessaire. Chaque être est un composé de matière est de forme. Pour simplifier, prenons le cas d'une molécule d'eau : un atome d'oxygène et deux atomes d'hydrogène ça fait trois êtres avec chacun une matière et une forme, une molécule d'eau c'est un seul être avec une seule matière et une seule forme. De même dans un être vivant toutes les cellules forment un seul être avec une matière (corps) et une forme (âme) et pas des millions de matières et de formes distinctes. Pour les vrais jumeaux (humains ou non), à l'instant t il y a un être vivant avec un corps et une âme et à l'instant t+1 il y a deux être vivants avec chacun un corps et une âme. Où est le problème ? 111 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
de SER Vincent : C'est bien le même être à la fécondation et neuf mois plus tard
si on se limite uniquement a un bagage chromosomique, oui! Mais si on se reduit a cela, une bacterie, un virus a une ame! Et on en revient au point de depart!! 112 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le problème, c'est qu'il y a bien une âme qui peut apparaître après fécondation. Donc, je ne vois pas pourquoi la "première" âme ne pourrait pas "apparaitre" (ou "être donnée") lui aussi à l'embryon initial après la fécodation...
Comme je l'ai dit, depuis un certain stade avant la naissance mais après la fécondation, et jusqu'à sa mort, un être humain à globalement la même forme. Mais l'embryon avant ce stade n'a rien d'un Être Humain. En tout cas, rien de beaucoup plus qu'une simple cellule "adulte". L'embryon avant un certain stade n'a ni la forme humaine, ni la pensée humaine. Il n'a aucun organe que l'on retrouve normalement chez un être humain (pas de coeur, pas de cerveau, etc.) Il ne réagis pas aux stimulus extérieurs, ne bouge pas de lui même, n'a aucune communication intérieure (hormonale ou nerveuse). Il ne parle pas, ne sens pas (n'as pas de sensations), ne communique pas, ne pense pas, n'a pas de sentiments. Et il peut devenir -sans aucune manipulation génétique ou cellulaire- un organe et non un Être complet. C'est donc potentiellement un coeur, un rein, de la peau. Et c'est aussi potentielement (si le dévellopement à lieu) un Être Humain. 113 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Et surtout, un Être Humain ne se limite pas -enfin j'espère- à son patrimoine génétique... 114 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
J'ai dit ca, c'est juste pour rebondir sur ce qui a ete ecrit....
parce que sinon, il n'y a pas de differences entre un virus, un homme, une plante, et une poignee d'atome.... Et par la, on ne tiens pas compte de la vie!!! (et c'est gloque comme conception) 115 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La cellule oeuf a tout d'un être humain et ce n'est pas réduire l'homme à son patrimoine génétique.
Qu'est ce que la cellule oeuf n'a pas d'un être humain. L'être humain est un tout. Il commene par une cellule. Quand elle se divise, il y a deux cellule mais c'est le même être qui est composé maintenant de deux cellules alors qu'il était composé d'une cellule auparavant. Et c'est bien le même être au momement où les cellules conmmencent à se différencier. La cellule oeuf a forme humaine (âme = forme), ELLE N'EN A PAS L'APPARENCE. Donc pour vous l'homme se limite à son apparence. Comment pouvez vous penser ça ? Et il peut devenir -sans aucune manipulation génétique ou cellulaire- un organe et non un Être complet. C'est donc potentiellement un coeur, un rein, de la peau. C'est un mensonge éhonté, si on ne fait rien pour l'empêcher de se développer en tant qu'être humain il ne deviendra jamais un organe isolé. Ca ne s'est jamais vu. parce que sinon, il n'y a pas de differences entre un virus, un homme, une plante, et une poignee d'atome.... Et par la, on ne tiens pas compte de la vie!!! (et c'est gloque comme conception) Oui c'est glauque comme conception. Mais c'est ta conception. La cellule oeuf n'est pas une bactérie ni une plante. Quand je dis que la cellule oeuf est un être humain, c'est justement que je fais la différence. (Quant au virus il n'est même pas vivant donc il n'a pas d'âme). 116 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Accessoirment élec, un enfant qui viendrait au monde privé de ses cinq sens ne pourait pas penser. Donc pour toi il n'est pas humain ? 117 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
la cellule oeuf, c'est comme une bacterie, des chromosomes, un noyau (qui peut etre inexistant chez les bacteries), une membrane pasmique... Mais je vai pas te refaire un cours de bio (qui sra incomplet, ce n'est pas tout a fait mon domaine)!!
toi et moi, nous sommes le resultat du decodage partiel de chaque cellule du patrimoine genetique! parce que sinon, il n'y a pas de differences entre un virus, un homme, une plante, et une poignee d'atome.... Et par la, on ne tiens pas compte de la vie!!! (et c'est glauque comme conception) j'ai ecrit nulle part que c'etait MA conception, faut arreter de fantasmer!!! 
Au contraire, c'est glauque 118 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: C'est pas toi qui, il y a quelque temps, disait qu'être "Vrai Homme", ça voulait dire avoir 46 chromosomes ?
Enfin bon, si tu en es revenu, je ne peux que m'en féliciter. 119 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
girafon, en apparence la cellule oeuf ne diffère pas d'une bactérie. Met une bactérie dans les conditions dans lesquelles se développe une cellule oeuf, tu n'obtiendras jamais rien que d'autres bactéries alors que la cellule oeuf donnera un homme. Ce qui prouve bien que la ressemblace n'est qu'une apparence, ce n'est qu'un accident la substance est différente. Mais peut-être te manque-t-il des notions de philo (vu comme cette matière est enseignée, ce serait pas étonnant).
toi et moi, nous sommes le resultat du decodage partiel de chaque cellule du patrimoine genetique Ca aussi est extrèmement réducteur. Que fait eu de l'expérience que nous donnes la vie ? Quelque soit le résultats du décodage partiel du patimoine génétique, nous sommes des êtres humains. Et nous l'étions dès la conception. 120 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
si on cherche tres loin..... 
dans la theorie de l'evolution, nous descendont des bacterie (rappeler vous la celebre soupe primitive!) Comme quoi, avec l'evolution, une bacterie donne un homme! Mais je te l'accorde, c'est pas aussi rapide qu'avec une cellule oeuf! 121 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Que fait eu de l'expérience que nous donnes la vie ?
elle dit qu'elle voit pas le rapport!  Et qu'a ce sujet, suis pas sure qu'une cellule oeuf ait des choses passionantes a raconter! 122 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
D'une la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie. De deux il est de Foi que l'âme humaine a été créée par Dieu ex nihilo et n'est pas le fruit de l'évolution. 123 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Ce qui prouve bien que la ressemblace n'est qu'une apparence, ce n'est qu'un accident la substance est différente. Mais peut-être te manque-t-il des notions de philo (vu comme cette matière est enseignée, ce serait pas étonnant).
parle moi de cette substance si differente! (Et mon prof ete tres bien! sauf que la terminale, ca remonte a loin! Mais quand on parlait de l'essence de l'Homme, suis pas sure qu'il s'adressait a une cellule) 124 |
| gazou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Juin 2003 Messages : 316 Réside à : Verneuil sur Seine |
Citation: Oula ne t'étend pas trop la-dessus, y en a beaucoup qui n'ont pas grand choses de passionnant à raconter... ça ne faits pas d'eux des êtres humains? 
 ça va je connais la sortie... 125 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne critique pas ton prof. Seulement même avec un bon prof, les programmes sont tellement mal fichus ...
Je suis scientifique, pas philosophe mais j'ai quand même quelques faibles notion. Je vais essayer d'être clair, ce qui n'est pas facile concernant ces notions. Je pense qu'on peut dire que la substance est ce qui fait qu'un individu est lui-même et pas un autre. Tu es la même personne maintenant qu'à 6 mois 12 ans ou quand tu étais à l'état de cellule oeuf. Tu es la même et pourtant tu a changé : au lieu d'une cellule oeuf tu es un organisme complexe, tu est capable de te nourir par toi même ce que tu ne pouvais pas faire à 6 mois, tu es plus grande qu'à 12 ans. Ce sont les accidents. Tu a ressemblé à une bactérie et à n'importequ'elle autre cellule oeuf. Mais tu n'étais ni une bactérie ni une autre cellule oeuf. Cette ressemblance est accidentelle. De plus pour ce qui est de la bactérie, la cellule oeuf n'a même pas la même nature. elle dit qu'elle voit pas le rapport! Et qu'a ce sujet, suis pas sure qu'une cellule oeuf ait des choses passionantes a raconter! Juste pour dire que nous ne sommes pas que le résultat du décodage de notre patrimoine génétique. Nous sommes aussi le résultat de notre expérience. Mais ce n'est ni l'un ni l'autre qui fait de nous des Hommes. 126 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Pour ce qui est des profs, je ne suis pas sûre qu'ils puissent dire tout ce qu'ils veulent: ex en bio en terminal, j'ai démontré à ma prof que la pilule du lendemain était abortive, ie que c'était le contraire de ce qu'elle nous disait.
Réponse de la prof: -J'y peux rien, c'est ce qu'on nous demande de vous dire ! Je pense que c'est une réponse assez facile mais ça veut quand même dire ce que ça veut dire. 127 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
De plus pour ce qui est de la bactérie, la cellule oeuf n'a même pas la me nature.
c'etait ca que je voulais que tu developpe stp! 128 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Qu'est ce que la cellule oeuf n'a pas d'un être humain."
Il me semble que j'ai cité un paquet de caractéristiques: Je me cite: "L'embryon avant un certain stade n'a ni la forme humaine, ni la pensée humaine. Il n'a aucun organe que l'on retrouve normalement chez un être humain (pas de coeur, pas de cerveau, etc.) Il ne réagis pas aux stimulus extérieurs, ne bouge pas de lui même, n'a aucune communication intérieure (hormonale ou nerveuse). Il ne parle pas, ne sens pas (n'as pas de sensations), ne communique pas, ne pense pas, n'a pas de sentiments." Et oui, par "forme", j'entend "apparence". Et je suis désolé si ça te choque, mais tous les hommes ont la même apparence: Tête, thorax, abdomen, deux membres supérieurs, deux membres inférieurs... Certes avec des tailles et des couleurs différentes, mais toujours avec les mêmes organes à la même place! Si on part de cette constitution, on est en bonne voie: tous les animaux ne sont pas ainsi constitué! (MAIS ça ne veut pas dire qu'un animal ainsi constitué est systématiquement un homme...) Et à partir d'un certain stade, avant la naissance certes mais après la fécondation, un être humain prendra cette forme, cette apparence, et ne la quittera plus jusqu'à sa mort! Et même si l'on abandonne la notion d'apparence, on ne peut que constater que, contrairement à un homme entièrement constitué, un embryon -avant un certain stade- "ne réagis pas aux stimulus extérieurs, ne bouge pas de lui même, n'a aucune communication intérieure (hormonale ou nerveuse). Il ne parle pas, ne sens pas (n'as pas de sensations), ne communique pas, ne pense pas, n'a pas de sentiments" (et cette liste est surement loin d'être complète). ElecScout>>"Et surtout, un Être Humain ne se limite pas -enfin j'espère- à son patrimoine génétique..." Oryx>>"C'est pas toi qui, il y a quelque temps, disait qu'être "Vrai Homme", ça voulait dire avoir 46 chromosomes? Enfin bon, si tu en es revenu, je ne peux que m'en féliciter." Oui, j'ai dit ça. Seulement, ce que j'ai dit dans ce fuseau, c'est que ce n'est pas SEULEMENT (c'est le sens de "ne se limite pas")le nombre de chromosome qui fait qu'un homme est un homme... ElecScout>>"Et il peut devenir -sans aucune manipulation génétique ou cellulaire- un organe et non un Être complet. C'est donc potentiellement un coeur, un rein, de la peau." S.E.R. Vincent>>"C'est un mensonge éhonté, si on ne fait rien pour l'empêcher de se développer en tant qu'être humain il ne deviendra jamais un organe isolé. Ca ne s'est jamais vu." Il suffit simplement de PLACER la cellule dans les conditions qui lui permettrons de se différentier en cellule de coeur, de rein, de peau ou de pancréas... Mais il n'y a besoin d'aucune manipulation sur les gène, ni sur la structure de la cellule. Et si ça ne s'est jamais vu, c'est parce que l'expérimentation sur cellule embryonnaire est toujours et encore interdite. Mais sache que par clonage (qui consiste dans un premier temps à recréer une cellule souche, similaire à la cellule-oeuf), on arrive à créer de la peau... S.E.R. Vincent>>"Accessoirment élec, un enfant qui viendrait au monde privé de ses cinq sens ne pourait pas penser. Donc pour toi il n'est pas humain?" J'ai cité (dans une liste surement incomplète) des caractéristiques qui faisaient l'être humain. Ce qui ne veut pas dire qu'en étant privée d'une ou plusieurs de ces caractéristiques, tu n'es plus humain. Mais la cellule-oeuf, et l'embryon avant un certain stade, ne possède AUCUNE de ces caractéristiques... Maintenant, pour en revenir à ton exemple, peut-être d'abord que ce cas ne peut se produire car il n'est pas improbable qu'un tel foetus ne soit pas viable (je signale au passage qu'il existe des foetus cyclopes. Le fait qu'on ne vois personne de cyclope se ballader dans la rue est tout simplement dû au fait qu'un tel foetus est non viable) Et si un tel cas se produierais, difficile de dire ce que penserait cet enfant, difficile même de dire s'il pense, puisqu'il est privé de toute communication avec l'extérieur. Sans les sensations, sans la vue, sans l'ouïe, sans l'odorat et sans le gout, difficile de prendre conscience du monde qui nous entoure, donc difficile de prendre conscience de sa propre existance... Et pour les gens extérieurs, difficile -voire franchement impossible- de dire si une telle personne pense, possède des sentiments, une conscience, etc. 129 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est toujours plus dur de démontrer les évidences 
Si on en reste au point de vue scientifique, que je maîtrise mieux mais qui se contente de décrire le phénomène et qui est donc incomplet. Tu remarqueras dans un premier temps qu'une amibe n'est pas une paramétie et réciproquement elles ne sont donc pas de même nature pourtant ce sont toutes deux des bactéries. Je pense qu'en résumé, on peut dire que la nature c'est pour les être vivant l'espèce. Un être est de nature humaine si et seulement si il appartient à l'espèce humaine. Or biologiquement ce qui détermine l'espèce c'est le patimoine chromosomique. Il faut alors bien distinguer deux question :
Pour cette question, la réponse chromosomique suffit presque. Si l'individu a les 46 chromosomes humains, il appartient à l'espèce humaine donc il est humain. Dire celà ce n'est pas résumer l'être humain à son patrimoine génétique car celà ne prétend pas définir ce qu'est l'homme, c'est dire que l'individu qui a les chromosomes humains, il ne peut pas être autre chose qu'un être humain. Tu remarqueras que j'ai mis "presque", car il y a malgré tout quelques cas pathologiqes : une cellule extraite du corps auquel elle appartient ne saurait être considérée comme un être humain. 130 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Le problème est qu'on prépare les élève à un EXAMEN, où il n'y aura pas -surtout en science- 50 réponses possibles. On apprend donc aux élèves ce qu'il faudra qu'ils ressortent à l'examen, que ce soit ce qu'ils pensent ou non. Mais après, libre à toi de penser ce que tu veux. PS: j'aimerais bien savoir pourquoi on parle d'une pilule abortive alors qu'on parle d'un avortement... 131 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
ElecScout>>"Et il peut devenir -sans aucune manipulation génétique ou cellulaire- un organe et non un Être complet. C'est donc potentiellement un coeur, un rein, de la peau."
S.E.R. Vincent>>"C'est un mensonge éhonté, si on ne fait rien pour l'empêcher de se développer en tant qu'être humain il ne deviendra jamais un organe isolé. Ca ne s'est jamais vu." Elecscout>>Il suffit simplement de PLACER la cellule dans les conditions qui lui permettrons de se différentier en cellule de coeur, de rein, de peau ou de pancréas... Mais il n'y a besoin d'aucune manipulation sur les gène, ni sur la structure de la cellule. Et si ça ne s'est jamais vu, c'est parce que l'expérimentation sur cellule embryonnaire est toujours et encore interdite. Mais sache que par clonage (qui consiste dans un premier temps à recréer une cellule souche, similaire à la cellule-oeuf), on arrive à créer de la peau... Je suis désolé mais on n'a jamais vue une femme donner naissance à un foie ou à un rein. Le fait de mettre la cellule dans des conditions où elle donnera un organe, c'est modifier la sturcture de la cellule artificiellement. C'est donc bien une manipulation cellulaire. J'ai cité (dans une liste surement incomplète) des caractéristiques qui faisaient l'être humain. Ce qui ne veut pas dire qu'en étant privée d'une ou plusieurs de ces caractéristiques, tu n'es plus humain. Mais la cellule-oeuf, et l'embryon avant un certain stade, ne possède AUCUNE de ces caractéristiques... Tu te contredis : le foetus ne possède AUCUNE de ses carctéristiques, donc il est privé de plusieurs de ces caractéristiques. Or tu dis toi-même que la privation de ces caractéristiques n'empêche pas d'être humain. C'est tous simplement que toutes ces caractéristiques ne sont qu'accidentelles. Par contre il y a une caractéristique que tous les hommes ont en commun et que seuls les hommes ont en commun, ce sont leurs chromosomes (pas le nombre qui peut varier). Ce n'est pas suffisant pour dire ce qu'est un humain (définition du concept humain) mais celà suffit pour nous dire qui est un humain (extension du concept humain). 132 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
j'aimerais bien savoir pourquoi on parle d'une pilule abortive alors qu'on parle d'un avortement...
On fait appel au littéraire, à ce que je vois. 
Pour une raison toute simple : avortement, en latin, se dit de différentes façons, mais toutes construites sur le même modèle : aborsus, us, m ou abortio, ionis, f, pour ne citer qu'eux. Sachant que, dans l'évolution de la langue, le passage du "b" au "v" est classique (cf. la prononciation espagnole du "v"). 133 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Le fait de mettre la cellule dans des conditions où elle donnera un organe, c'est modifier la sturcture de la cellule artificiellement. C'est donc bien une manipulation cellulaire"
Non, c'est changer la cellule de milieu, pas changer sa structure. (si tu vas dans l'eau, tu change de milieu, mais tu restes toi) "Tu te contredis : le foetus ne possède AUCUNE de ses carctéristiques, donc il est privé de plusieurs de ces caractéristiques. Or tu dis toi-même que la privation de ces caractéristiques n'empêche pas d'être humain. C'est tous simplement que toutes ces caractéristiques ne sont qu'accidentelles." (Il le fait exprès, dites-moi qu'il le fait exprès...) Bien sur que "Tout", ça englobe "plusieurs". Mais quand on dit "une ou plusieurs", en général, on exclus "tout", sinon, on précise "une ou plusieurs, voire tout". (pas en maths, je sais, mais en fraçais, oui. Et en tout cas, c'est ce que j'aurais fait par soucis de précision) Si j'ai précisé "ou plusieurs", c'est parce que quelqu'un privé de plusieurs sens (tel à la fois la vue et l'ouïe par exemple) n'en est pas moins un être humain... Pour autant, je ne saurais quel statut donner à une personne -pour autant qu'elle puisse exister- ne possédant aucun sens permettant de communiquer avec l'extérieur (ce qui l'empêcherait -a moins d'avoir cette privation suite à un accident- d'avoir conscience du monde qui l'entoure, voire d'elle-même) Mais pour définir l'Être Humain, soit tu te fies à l'apparence, et dans ce cas, force est de constater que l'embryon ne prend une apparence humaine qu'à un certain stade; soit tu te fies à des choses plus profondes, qui font qu'en dehors de l'apparence, l'homme n'est pas animal (la pensée, la conscience de soi et du monde, le raisonnement, la construction par l'expérience, les sentiments...) Mais même dans ce cas, force est de constater que l'embryon -avant un certain stade- n'a pas non plus ces caractéristiques... >>"Par contre il y a une caractéristique que tous les hommes ont en commun et que seuls les hommes ont en commun, ce sont leurs chromosomes (pas le nombre qui peut varier). Ce n'est pas suffisant pour dire ce qu'est un humain (définition du concept humain) mais celà suffit pour nous dire qui est un humain (extension du concept humain)" D'abord, je n'ai jamais nié le caractère humain (au sens biologique) de la simple cellule-oeuf. Ni de n'importe quelle autre cellule d'origine humaine d'ailleurs. En revanche, je m'interroge et je doute du caractère Humain (au sens métaphysique) de ladite cellule. Et ce qui est important, c'est bien la définition du concept humain. Les chromosomes permettent certes de dire "qui" est un humain (extention du concept humain) mais cela n'en fait pas UN Humain, UN Être Humain: Une cellule du corps humain est humaine. Mais ce n'est pas pour autant un Être Humain... 134 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"On fait appel au littéraire, à ce que je vois. "
Hé oui. Moi, j'suis une grosse tête pleine de science, mais on ne peux pas tout savoir, hein? (et puis, ce soir, j'avais la flemme d'aller chercher par moi-même...) >>Pour une raison toute simple : avortement, en latin, se dit de différentes façons, mais toutes construites sur le même modèle : aborsus, us, m ou abortio, ionis, f, pour ne citer qu'eux. Sachant que, dans l'évolution de la langue, le passage du "b" au "v" est classique (cf. la prononciation espagnole du "v").
Merci de cette brillante réponse... qui ne me dit pas alors, si on passe souvant du "b" au "v", ce qui empêche qu'il en soit de même pour l'adjectif "abortif"... 135 |
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Ecussons
Posté le: 17-06-2005 à 12:55
