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| Auteur | De l'avortement à l'infanticide |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voilà.
Au début on dénonçait le fait de tuer un enfant dans le ventre de sa mère. Certains estimaient que l'enfant était humain avant son premier souffle, et qu'à ce titre on ne pouvait le tuer. D'autres estimaient que l'enfant n'était qu'un tas de cellule jusqu'à... une date inconnue que différents pays déterminent de façon variable. On estimait que retirer la vie à un bébé dans le sein de sa mère, c'était un infanticide, on nous rétorquait que pas du tout, la femme peut faire ce qu'elle veut de son propre corps (dont le foetus n'est qu'un genre de tumeur provisoire qu'elle peut faire retirer au besoin). On croyait qu'on exagérait en prétendant que ces comportements étaient eugéniques, et qu'on exagérait encore plus en prédisant des abus infanticides. Bon, et bien la nouvelle vient de tomber. Désormais tuer son enfant après l'accouchement n'est pas une chose vraiment grave, si la mère refusait l'enfant. Autrement dit, si la mère se trouve dans un état de déni de grossesse, et qu'elle n'a pas songé à l'avortement (puisqu'il y a déni), tuer cet enfant après la naissance n'est pas un crime. C'est en tout cas ce qu'a décidé la cour d'Assise du Calvados vendredi 30 janvier 2009 dernier (je note la date pour qu'on s'en souvienne dans quelques années !!) La mère n'a écopé que d'un peine de prison avec sursis (c'est à dire, aucune peine) après l'assassinat de son bébé à la naissance. La limite du crime n'est donc désormais plus le premier souffle. Nosu nous moquions déjà autrefois des gens qui prétendaient qu'un foetus n'était pas humain tant qu'il n'était pas biologiquement autonome, en rétorquant qu'un nouveau né n'était guère biologiqement autonome non plus. Nous étions en fait persuadé que l'exemple, à l'époque, ne pouvait que susciter l'effroi, car bien entendu qu'un nouveau né est un être humain. Je constate avec horreur que cette évidence n'est plus !   0       |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Il est quand même exact que la peine semble trés indulgente. Un nouveau né meurt,sa mère l'à tué. En raison de circonstances précises le juge condamne à une peine de sursis. (Un enfant de six ou sept ans, qui aurais été assassiné de la même manière, et sous les mêmes circonstances, je doute beaucoup que la peine sera aussi douce.) Enfin, il faut bien savoir qu'une peine avec sursis sous entend que le crime est reconnus comme tel, il est condamné par la justice, mais ce n'est que du sursis. Cela veut dire, que si le coupable, recommence la même transgression de la loi, il sera condamné pour cette transgression répêtée, et on y ajoutera la peine de sursis en plus. (A condition, qu'un certain temps ne se soit pas écoulé entre le sursis prononcé et le crime perpétré dans une situation de récidive.) Si le temps s'est écoulé, il y à prescription, le sursis ne s'appliquera même pas. En clair la femme qui à commis l'infanticide, elle peut tout à fait recommencer, si le temps entre ce nouveau crime et l'ancien est trop long, elle ne fera pas de sursis pour le premier crime, et elle fera du sursis pour le second...La belle affaire. (Avec un bon avocat elle s'en sort les doigts dans le nez.) Et si, pour un crime, ou l'on tue quelqu'un, un juge se contente de donner du sursit, on est en droit de se demander pourquoi, il condamnerais à de la prison ferme pour un autre crime, qui pourrais être par exemple un accident mortel , condamné parce quel'animateur de colonie de vacance à manqué à ses obligations de sécurité. Deux poid, deux mesures. Il reste cependant la possibilité, que le parquet fasse appel de cette condamnation, ce que je souhaite. (Dans ce cas, un nouveau procé aurait lieu...) Pour finir, je ne pense pas qu'elle s'en tire aussi bien que cela, la condamnation est inscrite sur son casier judiciaire, et étant majeure, son nom fait la une des journeaux, elle est marquée à vie de l'acte criminel qu'elle à accomplis contre son enfant, la chair de sa chair. je pense que si elle s'en sort les doigt dans le nez avec la justice des hommes, il n'est pas à 100% sûr qu'elle s'en sorte aussi bien au jugement dernier. DIEU n'oublie pas...sa mémoire n'est pas courte. Une autre condamnation l'a poursuivra toute sa vie, et sans sursis, trève, ni repos; c'est sa conscience.  Et si un jours elle rencontre l'homme de sa vie, il tombera bien des nues en apprenant ce qu'elle a fait...il en tombera pas vraiment amoureux, et n'osera pas vraiment aller la présenter à sa famille.  En gros, son acte immonde, elle le trainera comme un boulet.  elle a pas finis d'avoir des emmerdes.  1 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il y a certaines réactions dont il faut et dont il faudra ce garder sur cette affaire.
D'abord merci Zèbre non pas de ce tas de boue qui va sortir ce ce fuseau, si, si tu verras, mais de veiller à ce qu'il ne devienne pas un tas de boue. Donc première défiance à avoir vis à vis de nous même. deuxième défiance, que cette affaire, suite à pas mal d'affaire d'euthanasie ces derniers mois, ne fasse pas ressortir ce désire de mort societal qu'est la peine de mort - cette loi du talion - en exécution de la quelle comme le disait Maitre Badinter, on prend un homme et on le coupe en deux vivant. la troisième vigilance, c'est justement puisque l'on a supprimé la peine de mort au nom du respect de la vie, la justice et le législateur seraient bien inspiré de ne pas tolérer que cette peine de mort on l'applique -à des enfants non né, -à des enfants né non désiré, -à des handicapés, -à des vieillards séniles en fait toute une sou-population gênante pour une société désolidarisée, matérialisée à outrance et compétitive à mort - c'est le cas de le dire. Aussi longtemps où nous n'aurons pas le courage de dire qu'un enfant de 8 jours de vie ou de 6 semaine de vie dans le sein de sa mère est une vie sacré, et que nous (la société) n'aurons pas non plus le courage de trouver une solution humaine et charitable pour aider ces mères dans la détresse et qui ne veulent pas assumer ces maternité (ça nous pouvons le comprendre)- nous aurons en permanence et de plus en plus fréquemment des situations nous prouvant que la vie n'a pas de prix, car elle n'en a plus. Ce n'est même pas une notion religieuse qui me fait parler, c'est une notion de sauvegarde individuelle dont au delà du religieux, nous devrions en prendre conscience pour chacun de nous même. 2 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
+1 avec Dingo.
Je repense avec effroi à certains récits des camps de concentration, mais aussi à l'élimination systématique des handicapés en Allemagne sous le régime nazi, les expérimentations sur les bébés, les femmes enceintes...que j'ai lu sous la plume de Christian Bernadac (des témoignages, essentiellement) Et je me suis demandé comment les générations qui avaient vu cela, cette négation de l'humanité, pouvaient supporter ces autres négations que sont les morts données citées par Dingo. Les horreurs vécues auraient-elles insensibilisé ces générations? Etaient-ils trop vieux et trop las il y a 30 ans? 3 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Ce qui m'inquiète, c'est la jurisprudence engendrée par ce cas. S'il suffit de brandir le "déni de grossesse" pour obtenir du surcis en plaidant l'homicide involontaire... On se cache derrière des batailles de psy, des experts en tout genre. Un peu comme les criminels qui plaident la folie au moment des faits... La justice des hommes... pas facile. Qu'elle que soit la peine ici bas, je prie pour que cette femme prenne conscience de son geste et le regrette pour que Dieu miséricordieux lui pardonne ! 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, je ne vois pas pourquoi tu parles ici de la peine de mort ? Je ne crois pas que ce soit le sujet. Koala : peux-tu me rappeler quand pour la dernière fois un meurtrier a reçu une peine de prison avec sursis ?? Le juge n'a pas la liberté de choisir absolument ce qu'il veut concernant les peines d'un crime, il me emble. Je crois bien que le législateur indique quelle est la peine maximale pour chaque délit et pour chaque crime, mais aussi qu'il indique la peine minimale (mais je n'en suis pas sûr). Je serai curieux de savoir quel est le dernier meutrier a n'avoir pas fait de prison après un jugement dans lequel il est reconnu coupable ? >>L'article mis en lien dit pourtant explicitement que la mère a été condamnée pour "homicide involontaire". Euh non, tu as mal lu. L'homicide involontaire, c'est quand on tue accidentellement. L'enfant n'est pas vraiment mort accidentellement, et le condamnation s'applique bien à un jugement "d'homicide volontaire" (encore heureux). Alors, on peut assassiner sans faire de prison maintenant ? (si c'est un nouveau né qu'on ne voulait pas , oui !) 5 |
| MERLIN Membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 43 Réside à : ORLEANS |
Je suis d'accord avec les commentaires sur ce forum, mais je vais y ajouter un petit bémol cependant . D'abord, on ne connaît pas les raisons qui a pousser ces ou cette personne a faire se geste ! Puis, on ne sais pas dans qu'elle état psychologique était ces ou cette personne ! On ne connaît pas non plus sa situation de cela, dans la vie personnel ou professionnel !? Avant de juger quelqu'un ou quelque chose que l'on ne connaît pas bien, il faut savoir tous du début jusqu'a la fin. Après, ont peu porter un jugement.. Sinon, il faut mieux s'abstenir. Cependant, je reste d'accord avec ce qui a été dit. Seul, ces ou cette personne, gardera éternelement se geste dans sa mémoire et sa conscience.. Dieu est juge, car le jugement de Dieu sera certainement le plus juste. Ont dit souvent qu'il est Bon et Juste, alors il le sera ! Voilà, j'espère que mon opinion n'aura blesser personnes ?? Sinon, d'avance je m'en excuse.... 6 |
| MERLIN Membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 43 Réside à : ORLEANS |
Pour la question du meurtrier, voilà ce que j'ai trouver:
ls étaient jugés depuis lundi pour le meurtre de leur père perpétré en 2002, à Douville à Sainte-Anne. Tout au long de ce procès, l'émotion a gagné les rangs des jurés, de l'assistance et même du ministère public. On apprenait en effet, avec les aveux des deux jeunes, qu'ils n'avaient jamais pardonné au Papa d'avoir tué leur maman en 1989. Olivier et Sébastien ne se sont pas défilés devant la cour d'assise, ils ont avoué le meurtre et l'ont expliqué. Il n'était pas prémédité. Les jurés ont pris en compte l'enfance difficile des deux garçons, pour prononcer le verdict suivant : cinq ans de réclusion dont quatre années de sursis. Les frères Bitur ne retourneront pas en prison, ils ont déjà fait une année de geôle préventive. Ils peuvent maintenant tenter de construire leur avenir. 7 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Si c'est bien le sujet!! ce matin j'écoutais à la radio le récit de parents dont l'enfant va naitre sans l'avant bras gauche. handicap certain - mais ils attaquent en justice le comité d'éthique qui leur a refusé l'IMG - j'explicite Interruption Médical de Grossesses. Motif de l'action en justice - préjudice moral!!!! Quand nous serons habitué à suffisance, de tuer qui on veut car il n'est pas dans la "norme" ou parce qu'il est gênant, la frontière pour revenir à la peine suprême aura disparue. Ceci est un premier point. Le second point, à force de ne pas vouloir dire que les ivg et les img sont des peines de morts appliquées sur des être vivants. l'euthanasie, l'infanticide ne seront plus choquant, ils ne le sont déjà plus. Je suis conscient que mon propos - pourrait - devrait être édulcoré, parce que choquant. Mais c'est volontairement que je ne veux pas l'édulcorer, pour que chacun soit conscient de la route sur laquelle les sociétés s'avancent. La dichotomie entre, refuser de tuer un coupable de crime horrible et la situation de ces enfants et de ces euthanasiès (on en a eu 3 cas médiatisé l'an passé) disparaitra. Mon dieu comme je voudrais avoir tort. 8 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
J'ai tapé "sursis aux assises" dans google, j'ai trouvé, une musulmane qui a fait pareil, une femme qui a tué son fils handicapé de 28 ans, une partie de carte qui tourne mal (homicide involontaire, et une dispute qui tourne mal aussi (homicide involontaire encore), et une mère qui étouffe son fils tétraplégique de 4 ans. toutes ces personnes ont eu entre 2 et 5 ans de prisons avec sursis. Ça a déjà été dis, mais la société fait encore la différence entre un meurtre et un avortement. Puisqu'elle est allé aux assises et a été condamné. rappelons que les prisons françaises sont plus que remplis. 9 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Bonjour Dingo,
Attaquer en justice pour préjudice moral...oui, pour en obtenir quoi? Des sous, beaucoup de sous... Dans une société souvent uniquement basé sur le désir d'obtenir, tout, tout de suite, et tout parfaitement bien fabriqué et utilisable à la seconde même, ... cela ne m'étonne pas, c'est un comportement de consommateur. Dans cette société là, il n'y à aucune place pour ce qui semble être un préjudice; le handicap, mental ou physique, la maladie, l'échec dans un domaine... Alors, papa-maman déçu de la mauvaise fabrication du bébé, de l'impossibilité à la médecine de leur offrir du sur mesure et à la carte, attaquent en justice... Le bébé est rabaissé au rang d'objet inapte à leurs attentes personelles. A croire que le fric, suffira à tout réparer, consoler...? Plus qu'un manque profond de maturité des parents devant une difficulté, je déplore un manque profond d'amour. Car je peux l'affirmer, les handicapés, les malades, les trébuchants, les imparfaits, sont une part de richasses pour notre humanité. Le jours ou ils disparaîtront totalement de notre vision élitiste, nous aurons beaucoup perdu. Souvenirs; Jésus, fils de Dieu, donc grand personnage, sacrémént important pour notre humanité...il à regardé les gens parfait, ou il a regardé et profondément aimé, gratuitement, les petits, les malades, les handicapés?... heureusemnt, il existe encore des exemples à suivre, des gens qui ont tracé leurs routes, et invité à y réfléchir; Mère Thérésa, abbé Pierre, Coluche...et tous les anonymes...Des Dingo, des éperviers, des castores, des grizzly, des "x" ou "y", qui font partie de la société, notre monde à tous. Sur ce...je vous laisse cogiter...FSS. Quel monde, quelles valeurs voulons nous déléguer à nos enfants? 10 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
1er principe : répondre calmement...
Dans cette affaire : 1- Il s'agit (suivant 20 minutes) d'un procés pour homicide volontaire avec une condamnation. 2- Nous sommes dans les prémices de ce qui semble être la reconnaissance d'un tableau psychiatrique nouveau "le déni de grossesse". L'édifiant documentaire d'il y a quelques semaine sur le sujet m'amène a un tout petit peu de prudence sur cette question, avec par exemple la mise en avant de "troubles" qui contreviennent même aux lois de la physiologie genre des femmes enceintes continuant à avoir leurs régles... 3- Oui (pour moi et n'en déplaise à Ronin) les questions psychiatriques sont des éléments entrant dans le champ des ciconstances atténuantes voir donnant la possibilité de plaider l'irresponsabilité. Nos prisons et particulièrement les maisons d'arret ressemblent un peu trop à mon gout à des hopitaux psychiatrique du pauvre (8 ans d'animation d'aumonerie de prison pour parler de ça). On ne punit pas un malade mental, on le soigne... Donc je ne vois pas bien le lien avec l'avortement... il s'agit d'un infanticide, c'est terrifiant et épouvantable, quelquesois l'âge de la victime. Cette affaire pose la question de "la place du fait psychiatrique dans la justice", pas de l'avortement. Je trouve un peu déplorable de mettre ce genre d'affaire au service d'une cause, celle que soutient une bonne partie des personnes intervenant sur ce sujet. 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah ?! Je suis mort de rire. Le déni de grosesse est donc acceptable jusqu'à un certain âge ! Ok, c'est quel âge ? 1 jour ? 2 jours ? 1 semaine ? Sur quelle base ? Ah, si l'enfant vient juste de sortir, ça ne compte pas vraiment comme un être humain, on peut le tuer ? Au nom de quoi ? On n'a pas encore résolu la question pur le foetus et il faudrait déjà se la poser pour le nouveau né ? On marche sur la tête... Dingo : la notion de peine de mort n'a décidemmen rien à voir, je trouve, avec cette question déjà assez compliquée comme ça d'infanticide. Citation:justement non, je ne crois pas que le législateur ait en aucune manière permis l'infanticide. C'est bien le juge qui n'a pas appliqué la loi, ou qui l'a dévoyé. Merlin : D'abord, on ne connaît pas les raisons qui a pousser ces ou cette personne a faire se geste ! Si, on les connait, c'est le déni de grosses. Puis, on ne sais pas dans qu'elle état psychologique était ces ou cette personne ! Si, c'est l'état psychologique du déni de grossese. Par ailleurs, l'"état psychologique" d'une personne lui donne-t-elle la liberté de faire n'importe quoi sans que la société n'ait à y redire ? Et qui peut déterminer l'état psychologique d'une personne ? Quand on tue, on est TOUJOURS dans un état psychologique donné. Doit-on ne pas l'incarcérer pour autant ? On ne connaît pas non plus sa situation de cela, dans la vie personnel ou professionnel !? Je ne vois pas le rapport. Après, ont peu porter un jugement... Sinon, il faut mieux s'abstenir. Et la justice, ça sert à quoi ? Et les juges, ils servent à quoi ?? Et la loi, elle sert à quoi ? (la loi serait-elle de nos jours applicables seulement si la personne n'est pas dans un état psychologique trop ennuyeux ? Il y a donc des gens à qui les lois ne s'appliquent pas ? Le "Nul n'est censé ignoré la loi" n'est-il plus une loi ?) Il y a eu effectivement d'autres cas de meurtres punis par le sursis (merci pour tes mots clefs Jack)... le problème c'est que ce sont systématiquement des cas similaires. Voilà qui me permet de relativiser légèrement, il y a donc des précédents, on peut laisser un homme libre en cas de meurtre. Mais dans cette affaire, le meurtre est quand même accidentel (hum) et le mort était lui même coupable d'un autre délit. Il y a donc des cas où l'on peut tuer sans être incarcéré, mais il semble que ce soient des cas om le meurtre est excusé par la culpabilité du mort (un peu comme celui qui aurait tué Hitler aurait été condamné par la loi, car il le faut, mais sans prison car son acte aurait été en fait héroïque). Peut-on vraiment considérer le nouveau-né comme ces hommes mauvais ? 12 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Guy, pour moi je m'interroge sur la fragilisation des femmes, que tu illustres très bien en parlant de "déni de grossesse" (et je te rejoins, m^me si c'est un peu HS, sur l'état de nos prisons.Il y manque cruellement d'une dimension médicale curative) Je m'explique : *la contraception et ses méthodes tendent à faire croire qu'on peut maitriser parfaitement sa fécondité : un bébé quand je veux *on répète sur tous les tons que la femme est maitresse de son corps, on parle de "droit à l'avortement" (notion, qui je l'ai rappelé mainte fois, n'existe pas dans la loi dite "Weil" dont le premier article rapelle "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. ") *quand une femme fait part de ses difficultés à accepter sa grossesse, on ne lui propose souvent que la solution abortive *quand une femme a avorté et qu'elle présente tous les symptomes d'une détresse post abortive, on lui dénie bien souvent le droit de l'exprimer. Ne peut-on voir un lien ensuite entre le déni de grossesse et cela? ( j'ai pris un moyen contraceptif, je suis quand m^me enceinte, j'étais hors délai pour avorter, c'est injuste, de toutes façons je n'en veux pas, personne pour me tendre la main, ce n'est pas possible, ce bébé n'existe pas, il n'existe pas, il n'a pas de nom, je refuse qu'il ait un nom.) Perso, je ne mets "rien au service d'une cause", quoique tu en penses.La justice, comme le dit Koala, "passe" ou devrait passer en fonction d'un dossier et non d'une quelconque pression émotive. Mais il ne faut pas s'y tromper : en cours d'Assise, tous les moyens sont bons pour l'avocat qui défend son client, y compris de jouer sur l'émotion.C'est ainsi, et ça a permis à des avocats célèbres de sauver la tête de leurs clients. Le danger n'est pas dans le verdict, tous ceux qui fréquentent de près ou de loin les prétoires le savent fort bien. C'est plutôt dans l'utilisation qu'on peut en faire, y compris jurisprudentielle. 13 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Je crois qu'il y a méprise... Le déni de grossesse Il ne s'agit pas d'une femme qui considère qu'elle a pris du poids uniquement au niveau du ventre. Ce que je comprends, c'est qu'elle apprend qu'elle est enceinte quand elle accouche (ce que l'article appelle un déni total) et donc, ça fait un choc psychologique. Encore une fois, le tribunal a bel et bien condamné son acte. 5 ans c'est pas rien. Avoir du sursis, ce n'est pas l'acquittement. 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
+ 1 avec Castore
oui zèbre il est des cas où tu peux tuer et ne pas être incarcéré, ni même passer aux assisses. Là, je vais me faire tuer par les chasseurs qui sont sur ce forum.. C'est hors sujet, mais ça vaut le coup. Tu veux te défaire de ta charmante moitié qui est une vrai virago dans l'intimité de ton couple (personne ne le sais car tu est un homme digne et tu n'a jamais laisser paraître l'enfer que tu vis) tu l'emmène avec des copains à la chasse, tu trébuches, tu es ivres, pan le coup part, elle était derrière toi tout près, elle a la tête à moitié enlevée, elle est morte. Accident de chasse, c'est de la correctionnel. coup et blessures involontaire ayant entrainer la mort par accident. ces dix dernières années à ma connaissance, pas un mort lors d'action de chasse n'est passé aux assisses. voili voilou le hors sujet est fini. je tiens à préciser que le crime ne paie jamais  et qu'il est toujours puni --- un jour ou l'autre....
Et sur ce coup là, de grâce, pas de point technique, merci d'avance!! 
15 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Jack, le déni de grossesse peut prendre plusieurs formes, y compris, effectivement, le déni total (y compris pour des femmes qui ont déjà été enceintes) Mais il n'entraîne pas systématiquement l'infanticide non plus... Je ne connais pas le dossier du cas que l'on évoque. Par contre, ce que j'ai écrit en petit caractère, c'est un condensé de ce que j'ai déjà entendu dans mes activités associatives. Je me pose juste la question du lien "mentalité contraceptive-mentalité abortive-dégats psychologiques". 16 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci Jack, je n'ai pas eu la présence d'esprit de mettre ce lien.
Il y a quelques cas "d'infanticides" accidentels suite à cette question de "deni de grossesse" : accouchement dans une baignoire et noyade du nouveau né car non attendu, meme chose dans des WC, défauts de soins... C'est assez terrible et souvent inenvisageable pour le commun des mortels car comment peut-on imaginer ne pas se savoir enceinte ? et bien c'est pourtant parfois le cas, y compris pour des femmes et des couples qui vont accueillir cet enfant, complétement. On parle de 800 à 2 500 cas par an en France, heureusement dont la fin n'est pas tragique dans la trés grande majorité des cas. On peut voir un stratagéme dans cette histoire (plaider la folie comme nous dit Ronin), on peut aussi voir là une grande question (un grand mystére ?) de notre inconscient, à chacun de croire ou non dans l'Homme (ou la Femme d'ailleurs). 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, je parle d'homicide volontaire. Il y a des centaines d'autres façon de tuer, mais je parle seulement de l'homicide volontaire, cas de cette affaire. Citation:Ah ?! Ben c'est quoi la différence ! Ils auraient bien pu mettre 30 ans avec sursis, ça aurait fait pareil ! 5 ans, quand c'est juste une ligne sur ton casier, que les employeurs n'ont pas le droit de consulter (sauf cas hyper particulier), ben si, c'est rien ! Rien du tout ! Elle peut rentrer à la maison tranquilement. 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  même pas envie de répondre à ce machin ! Ca me laisse bien mort de rire ! Comme quoi, dès qu'on s'attaque à des personnes, et non plus à un sujet, on tombe dans la fosse ! 19 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Si c'est un infanticide, la peine n'est pas à la hauteur du crime me semble-t-il (bon on a aucun élément non plus, merci Koala de le rappeler) Si la mort de cet enfant est une conséquence d'un"déni de grossesse" au sens psy du terme alors cette peine à un sens pour moi, justement : elle condamne mais fait preuve d'humanité... J'ai envie d'y croire à cette histoire là. Pas de lien de fait avec l'avortement donc 20 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Un juge applique la loi... Mais ce sont les sanctions qui nous aident à comprendre les lois et qui peuvent éviter que cela arrive à d'autres !
La preuve en image GUY : à lire ton dernier post : "Déni de grossesse ! Donc ce n'est pas un infanticide..." !? Pourquoi les 2 faits seraient incompatibles ? Peut-être que s'il y avait eu de la prison ferme (moins au vu des circonstances psy) on aurait pu interprêter la sanction comme : "C'est un infanticide et c'est grave. Cependant le déni de grossesse, confirmé par l'avis des experts, est une circonstance atténuante qui quoiqu'il en soit, doit trouver d'autres issus qu'un geste fatal et irréparable." Mais dans ce cas précis (je ne sais pas si c'est une question de sensibilité), je n'arrive pas à interpréter la sanction de cette manière... 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: .....peut permettre au juge de l'exécution d'aménager et même de suspendre la réalité de l'exécution. Au moins la peine est là - le crime n'est pas banalisé, et l'humanité dans l'exécution de la peine a joué. Ce sont aussi quand même des paliers juridique possible et prévu par le législateur, donc il faudrait tenir compte. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, alors le sujet dérive donc vers cette grave question : l'état psychologique (même temporaire) d'une personne peut-elle la mettre au dessus des lois ? C'est ce que je lis dans diverses interventions ici, et je partage la réaction de Bessou. Parce que je suis dans un état psychologique qui restreint (ça reste à prouver) ma liberté, est-ce pour autant que mon crime n'est plus répréhensible ? 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 
comment veux tu que nous partagions avec toi la réaction de Bessou on ne la voit pas sur le fil.  24 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Avis tout à fait perso,
Voilà, moi cela me choque que pour un infanticide, un crime volontaire, il n'y ai eu que du sursis. (Cela noirci d'une ligne le casier judiciaire et n'aura pas d'autre conséquence.) En France, le magistrat pour condamner à une peine pénale dispose de la; -condamnation à une amende -condamnation à une peine d'emprisonnement -condamnation mixte; prison + amende La condamnation peut être ferme ou en sursit ou mixte Cette condamnation est effectué sous le contrôle du JAP , juge d'application des peines. La femme est reconnue coupable, mais il a été retenus apparamment la circonstance atténuante. ( cela me fair enrager, mais je ne suis pas juge  )
Personnellement j'aurais trouvé plus logique que la peine soit mixte. Coupable; donc une peine à accomplir, afin de bien lui montrer que la société et les lois qui ont pour principe de protèger les plus faibles, n'acceptent pas qu'une personne tue une autre.Quelqu'en soit le motif ou l'excuse. Circonstance atténuante, donc une part de la peine sera assortie de sursit. ex, (juste pour éclairer le propos);5 ans d'emprisonnement dont deux avec sursit Là je crois que le message du juge serait plus clair et audible pour la coupable, la société, et les parties civiles. Sur ce, bonne nuit, j'ai encore trop mal aux pied. 
P.S. il est ou l'avis de Bessous s'il te plait zèbre?...j' ai aussi besoin de lunette ou quoi.... 25 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Il veut sans doute parler de Ronin... z'ont le même avatar.
Attendez, je veux bien qu'on prenne en compte l'état psychologique de la personne, mais faut pas déconner non plus. Ca reste un homicide... Et puis si on en croit un entrefilet du Monde d'aujourd'hui, on dirait qu'il y a deux poids deux mesures : (...) La cours d'assises du Rhône a condamné, vendredi 30 janvier, Jean-Marie Garcia, âgé de 40 ans, à vingt-cinq ans de réclusion criminelleet dix ans de suivi socio-judiciaire à sa sortie de prison pour le meurtre, en mars 2006 à Oullins (Rhône) de Chaïb Zehaf, alors âgé de 42 ans, à l'issue d'une soirée très arrosée (...) Le meurtre n'était pas à caractère racsiste, je le précise. OK. Alors un gars bourré, qui donc n'est pas en pleine possession de ses moyens, écope de 25 ans de taule mais une mère qui tue un nouveau-né, dans un état psychologique spécial, elle, elle n'écope que de 5 ans de sursis ? Je sais, je sais, "toutes les histoires sont particulières et chaque cas est différent". J'en conviens, mais enfin entre 5 ans de sursis et 25 ans fermes + 10 ans de suivi, y'a plus qu'une marge. C'est le jour et la nuit. En plus le boulot des lois, c'est précisément de faire des standarts. Ca n'empêche pas d'être humain et de regarder tous les cas de façon particluière (boulot de la cour) mais quand même. 26 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Woaw! Que ce fil avance à vitesse rapide! Vous me pardonnerez de ne l'avoir "fini" qu'en diagonal...
Bon alors déjà... "de l'avortement à l'infanticide"... 'fallait bien qu'un jour, quelqu'un fasse ce lien énorme... Je ne me serais pas attendu à ce qu'il vienne de Zèbre, que je pensais plus réfléchis... Bref... Dans ce fait, l'acte a été reconnu et condamné. On ne dit pas "ce n'est rien" et l'on acquitte. Non. On reconnait la gravité de l'acte. ENSUITE, ceci fait, on prononce une peine. Pour cela, on se penche sur les circonstances. L'avocat joue sur l'émotion? Certes. Mais l'avocat général aussi... Lors des débats sur l'euthanasie, il me semblait que tout le monde étais d'accord pour dire qu'il y a la loi qui défini le cadre général, mais qu'ensuite, le juge interprète AU CAS PAR CAS en fonction des circonstances... Et heureusement car c'est cela la justice, et pas un "forfait crime"... Pourquoi en serait-il différemment ici? Ah oui au fait: Les "peines planchers" ne s'appliquent qu'en cas de récidive. Il n'y a donc pas dans le cas d'un premier jugement de "peine minimale". D'autre part, la "récidive" ne consiste pas forcément en un crime ou délit parfaitement identique... D'accord également avec les posts de Guy. Les circonstances psychologiques ou psychiatriques sont à prendre en compte... et beaucoup d'autres paramètres d'ailleurs. Il y a eu bien d'autre cas d'homicides qui ce sont fini avec du sursis... Et curieusement, peu de monde ont trouvé à y redire... jusqu'à ce fil! Citation: Donc, il y a bien des circonstances particulières dûs à un état psychologique altéré... Comme l'as dit Guy, ça pourrais même plaider l'irresponsabilité! (donc, l'absence de peine de prison. mais au pire, "juste" un suivi psychiatrique) Le déni de grossesse n'est pas simplement "se dire" "non, non, non, je ne suis pas enceinte". D'ailleurs, la femme victime de déni de grossesse ne se dit rien puisque elle n'imagine même pas être enceinte! Dites-vous bien qu'il y a jusqu'à des répercussion physiques! (pas ou peu de "ventre", voire aménorrhée absente...) La présence de l'enfant n'est révélée qu'à l'accouchement, et encore, même pas toujours! Des nouveaux-nés qui finissent dans les poubelles ou ailleurs, c'est arrivé plus d'une fois... Et parfois, la femme n'avait même pas conscience de ce qui s'était passé. Pour elle, il n'y a tout simplement JAMAIS eu d'enfant! Ca semble fou et incroyable, mais c'est avéré. Mais "l'avortement", là-dedans, non vraiment, je ne vois pas ce que ça vient y faire... Le raccourcis est vraiment bien rapide... 27 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je voudrais quand même faire remarquer que la majorité des dénis de grossesse ne se terminent pas par un infanticide.
Alors, cas par cas, je veux bien. C'est même le principe de nos cours et tribunaux. Et l'irresponsabilité psychique ne me choque pas. Mais s'il y a vraiment irresponsabilité il faut aller jusqu'au bout, c'est à dire l'acquittement. 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 02-02-2009 à 00:39
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