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| Auteur | Combien de "scouts "dans le nouveau gouvernement ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Avant le mot réconciliation les Sud Africains après l'apartheid ont fait figurer le mot vérité pour leur commission. Tant qu'on désirera occulter certains faits cette réconciliation ne sera pas possible, il faudrait que chacun de part et d'autre cesse la langue de bûchette et accepte de reconnaître ses torts. (Et par chacun il ne faut pas se limiter aux seuls acteurs physiques) Ce n'est pas en faisant table rase du passé qu'on peut solidement construire l'avenir. En effet, tant que les racines des conflits n'auront pas été arrachées et mises à jour le risque de voir resurgir certaines pousses existera. C'est valable pour les nations, les peuples, les religions, les familles, mais aussi pour le scoutisme.  71       |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
C'est bien ce que je disais, c'est une rancœur d'anciens qui bloque.
Heureusement que les forums scouts ont une audience confidentielle, sinon, on pourrait croire qu'il n'y a que de la rancœur à la base des relations inter mouvements. Quand à comparer l'apartheid et les relations interscoutes, ca me paraît hasardeux... pourquoi pas la réconciliation franco allemande tant qu'on y est ! 72 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Contribuer à la réconciliation franco allemande était pourtant bien l'une des ambitions des jeunes qui se sont réunis à Cologne à la Toussaint 1956 et qui ont fondé alors la FSE. C'était écrit d'ailleurs noir sur blanc un an plus tard: Citation: « Connaître le passé pour comprendre le présent et construire l’avenir. » Pas la moindre rancœur, juste du bon sens. 73 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
A l'évidence, certains ne veulent surtout pas de la réconciliation ?
On se demande bien pourquoi ? Le scoutisme français morcelé ! S F M A mon avis, la majorité des scouts sont assez indifférents . Même pour certains il n'est même pas question d'accepter des scouts classiques au S F .  74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu crois que seuls les anciens s'intéressent à la mémoire de leur mouvement scout Héron ? Grave erreur ! C'est peut-être apparemment le cas dans certains mouvements de scoutisme réformé jusqu'au jour ou un jeune chef décide d'étudier de près une partie de l'histoire du scoutisme et publie ses recherches (des Riou, des Carrichon et consorts il y en aura toujours) 75 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je n'ai absolument rien contre le fait de connaître son histoire, au contraire. Par contre, se baser sur l'histoire pour bloquer l'avenir, ça n'a rien de constructif.
Fort heureusement, ces personnes sont loin d'être majoritaires parmi les décisionnaires d'aujourd'hui. 76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas de bloquer l'avenir mais de le préparer en étant prêt à toute éventualité, gouverner c'est prévoir et cela implique de bien connaître ses amis mais aussi ses ennemis et de ne pas faire une confiance aveugle à n'importe qui. 77 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Tu as sorti le mot... "ennemi"
Je ne considère pas les autres scouts comme des ennemis. tu as sorti un autre mot : "gouverner" Personne ne gouverne le scoutisme hormis les Scouts eux-même. Simplement, certains reçoivent un mandat temporaire pour en assurer la maintenance et l'évolution. 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne pensais pas aux autres scouts bien que entre associations certains individus puissent avoir parfois eu des comportements pas vraiment amicaux, et qu'on puisse retrouver des écrits peu amènes dans des documents officiels d'associations pour traiter d'autres associations de scoutisme. C'est du passé mais "scripta manent" nous enseigne le droit romain. C'est toutefois nier la réalité que d'affirmer que jamais aucune association d'éducation populaire n'a cherché sciemment à faire retirer l'agrément à une association de scoutisme classique, les faits sont malheureusement attestés. Dans ce cas comment ne pas considérer ces organismes comme "hostiles" ?
On ne parle pas de "bonne gouvernance" dans le scoutisme en faisant référence à la manière dont les associations sont gérées par leurs cadres nationaux élus ou salariés ? 79 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Oui, on parle de "bonne gouvernance" quand les responsables ne sont pas là pour gouverner. Subtil, mais fondamental.
Je reste sur mes positions. Je n'ai pas d’ennemi, ni dans les autres mouvements scouts, ni dans les autres associations d'éducation populaire, ni dans les instances de l'Etat. Je n'ai que des personnes avec qui travailler pour co construire un cadre de référence où chacun pourra trouver son compte. 80 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Je suis d'accord ; et si on commençait par ça : Citation: Citation: Merci les périphrases et les pronoms indéfinis ... C'est bien toi qui disait qu'avant la réconciliation il fallait la vérité ? 81 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Pour qui connait un tout petit peu l'histoire du scoutisme en France et a fait l'effort de se documenter dessus, il est assez facile de mettre des noms propres sur les pronoms indéfinis. Mais, cela n'a pas grand intérêt dans le contexte de cette conversation: Old G. dans ses propos donnent des exemples concrets de turpitudes auxquelles le scoutisme a été confrontées dans le passé et dont il serait bien inspiré de se prémunir dans le futur. Le nom exact des acteurs de l'époque n'a pas grand intérêt (en dehors de confirmer le caractère bien réel et non purement spéculatif ou imaginaire de ces situations)... et c'est d'une certaine manière faire preuve de bienveillance que de les omettre et de ne pas les soumettre à la vindicte publique. Arrêtons l'angélisme: tous les acteurs de notre société (et même au sein du scoutisme) ne partagent les mêmes avis sur le scoutisme et sur son devenir. Les avis peuvent être même diamétralement opposés. Sans que cela soit en rien un jugement de valeur, il est important de le reconnaître, sinon il est parfaitement impossible de construire quelque chose où chacun trouve son compte. Etre clair sur ses propres attentes, ses marges de négociation (le mandat donné par ses adhérents...) et ses points non négociables, tout en essayant de comprendre si possible et autant que faire ce peu les attentes des autres, leurs marges et leurs points non négociables. Les mêmes principes s'appliquent entre partenaires coopératifs et plein de bonne volonté que dans un environnement hostile. Les choses de la vie étant ce qu'elles sont, il y a malheureusement des situations où les positions des uns et des autres sont irréconciliables. Mais en faisant l'effort et en prenant le temps de bien clarifier ses objectifs, ses marges, etc... (même si cela peut paraître scolaire, manipulateur, vindicatif, ...) cela permet souvent d'éviter de se retrouver embarqué dans des impasses dans l'enthousiasme ou l'émotion de la négo. Se préparer implique de considérer le pire, comme des positions de prime abord en contradiction avec nos objectifs, assez radicales et voire assez peu fraternelles de la part de nos interlocuteurs. La connaissance du passé permet d'informer utilement une telle préparation, sans pour autant que toutes les situations passées puissent ou doivent être transposées dans le présent. 82 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Izard je peux te fournir en MP certains noms (une partie qui ne te diront rien et une partie que tu connais peut-être) certaines dates et certains lieux ainsi que les coordonnées de personnes qui se trouvaient présentes (si ces personnes acceptent que je te les communique). C'est assez édifiant. L'AGSE et les ENF savent très bien qui a cherché à faire sauter leur agrément J&S si on ne peut considérer le comportement des associations dont les représentants agissaient ainsi comme hostile c'est qu'on se croit au pays des Bisounours, si on avait agit de même à l'époque ou plus tard avec les SdF ou les GdF je pense que les SGdF seraient en droit de considérer les auteurs de ces actions comme hostiles.
Renseignez vous un peu, une excellente lecture : l'article "scoutisme" dans la Grande Encyclopédie Soviétique Большая советская энциклопедия inspiré par une certaine madame Nadejda Constantinova Krouspkaïa Надежда Константиновна Крупская, demandez à Babior de vous le traduire. Cela résume très bien la manière dont les adeptes de l'idéologie marxiste léniniste qu'ils n'ont jamais reniée considèrent le scoutisme (On en trouve un résumé dans l'ouvrage de Piet Kronenberg The Forgotten Movements). Les mouvements de jeunesse proches de cette idéologie peuvent-ils être considérés comme des partenaires, considèrent-ils le scoutisme classique comme un partenaire ou comme un ennemi de classe et un instrument d'asservissement des classes laborieuses ? 83 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Désolé d'être visiblement moins compétent que la moyenne en fouille d'archive, mais personnellement je n'avais rien de mieux que des suspicions. Merci donc pour les informations en MP, car je pensais à d'autres noms.
L'argument était de toutes façons surtout rhétorique ; personne n'obtiendra d'excuse s'il n'est pas capable de dire avec sincérité ce qui l'a blessé. Et par honnêteté, je crois qu'il faut accepter de remplir les deux plateaux de la balance. Le vrai enjeu est de savoir qui fait quoi pour améliorer la situation. 84 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Le vrai enjeu est de savoir jusqu'à quand on s’arque boute sur des histoire qui commencent à date sérieusement.
15 années dans l'éducation populaire, c'est énorme ! Il y a 15 ans, les SdF et les GdF se détestaient cordialement, et, je le redis, il n'y a pas eu de temps d'excuses symbolique. Il y a eu "amnistie générale" et, n'en déplaisent à certain, ça fonctionne très bien comme ça, car il y avait une volonté d'avancer ensemble de chaque côté. La position passésite acharnée, très peu pour moi. Connaître l'histoire ne signifie pas baser toute son action sur elle. 85 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu crois qu'on peut pardonner comme cela à une association qui pendant des années à cherché à vous nuire. Les GdF n'ont jamais cherché à éradiquer les SdF que je sache, certaines associations d'éducation populaire ont cherché par tous les moyens à faire disparaître l'AGSE et d'autres associations de scoutisme classique, c'est cela que j'appelle nuire, que quinze années se soient écoulées (en fait beaucoup moins dans le cas des ENF) ne changent rien à l'affaire si les autres associations de scoutisme ont dans leur grande majorité accepté de tirer un trait sur les hostilités (je ne suis pas sûr si c'est le cas de toutes au sein du SF), est-ce le cas de toutes les associations du CNAJEP ? Si ce n'est pas le cas faut-il faire preuve d'angélisme en acceptant de collaborer avec des associations qui chercheront le premier faux pas pour chercher de nouveau à recommencer ce qui avait bien failli réussir. Ce n'est pas parce que les SGdF ont de bons rapports avec tous que c'est obligatoirement le cas pour toutes les associations de scoutisme dans ce pays dans leurs relations avec les autres mouvements d'éducation populaire. Sachant qu'elles n'ont pas que des amis dans ce milieu il est quand même compréhensible que les associations de scoutisme hors SF soient dubitatives sur l'avenir qui pourrait leur être réservé faire confiance aveuglément serait de la part de leurs dirigeants une erreur qui pourrait se révéler lourde de conséquences. Quelles seraient les conséquences d'un retrait d'agrément par le ministère suite aux manigances d'organismes proches idéologiquement du pouvoir actuellement en place ? Scénario catastrophe ? Peut-être ! Mais ça vaut mieux que la politique de l'autruche. 86 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: L'enjeu n'est pas tant d'obtenir des excuses ou de repentance tant qu'on y est que de faire preuve de prudence. Il s'agit d'une question de confiance à (re-)construire petit à petit. La confiance ne se décrète pas. Quand on retrouve certains des mêmes acteurs, sans vouloir cependant les enfermer dans leurs prises de position passés (ils ont droit aussi au pardon ou à la rédemption), on est tout simplement prudent, encore plus quand on n'agit pas en son nom propre mais avec un mandat associatif. "Celui qui a la charge de faire vivre aux autres un idéal comme le notre...". Les positions ont changé vers plus de fraternité - il faut s'en réjouir mais se garder aussi de tout triomphalisme, s'assurer que l'avancée est irréversible. Qui aurait pu croire après cette magnifique main tendue des SGdF envers les mouvements hors SF en 2007 que le président des SGdF puisse écrire encore un brûlot sectaire d'un autre age comme il l'a fait dans le contexte Patrouilles à l'été 2009?... D'ailleurs dans cette affaire, si les dirigeants d'alors de part et d'autres avaient eu une lecture moins imaginative des mandats qu'ils avaient effectivement et des promesses qu'ils pouvaient faire, on n'en serait pas arrivé à la triste conclusion du printemps dernier, qui - de facto et quoiqu'on en dise - laisse des familles et des gamins sur le carreau. Citation: Une "amnistie générale", un peu comme dans les OPA et les fusions acquisitions, qui permet à ceux qui ont pris le pouvoir de se donner bonne conscience. Ceux qui se sont faits lourder dans le plan social apprécient le plus. Je croise sur ma paroisse des personnes très dévouées qui sont encore très marquées par la manière avec laquelle localement cela s'est passé et avec laquelle elles se sont fait ejectés. La réalité est que ces personnes ont été blessées et l'amnistie n'y change rien. Il est clair que la fusion SdF/GdF était un mariage de raison et non un mariage d'amour. La dote de la mariée faisait des envieux... La moindre des choses est 1) de reconnaître les blessures et souffrances de ces personnes au lieu de vouloir les cacher pudiquement 2) de comprendre comment ces dégâts collatéraux (il y a du en avoir des 2 cotés) auraient pu être minimisés, même si ils sont inévitables. Décréter une amnistie générale vis a vis des personnes qui ont été jetées et se sont retrouvées sur le bord du chemin est à la limite du cruel. 87 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La guerre continue, mais c'est dommage ? 88 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce serait plutôt une coexistence pacifique au sens où l'entendaient Staline puis Malenkov et enfin Kroutchev qui est proposée aux mouvements. 89 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Les GdF n'ont jamais voulu bouffer les SdF, mais les SdF ont voulu les bouffer pendant des années. Je tiens à ta disposition les coordonnées d'une responsable de secteur GdF qui a vu les serrures des locaux changées pendant la nuit par les SdF, une autre qui a vu le compte bancaire commun accaparé.
Je peux te parler du dégommage en règle vis à vis des élus locaux des SdF vers les GdF et inversement. L'amnistie générale a laissé quelques personnes sur le carreau, mais bien peu quant à la masse globale des 2 mouvements (50.000 d'un côté et 10.000 de l'autre) Ceux qui sont partis amer l'ont bien plus fait par une résistance au changement irraisonnée (j'ai fait le tour des secteurs GdF en 2003-2004 pour présenter le projet de fusion sur l'IdF, en tant que Coreg adjoint à la formation à l'époque). Même avec des excuses, ces gens seraient partis. alors ca fait peut-être du mal à entendre, mais quand certains refusent d'avancer avec l'ensemble du groupe et refusent toute discussion, le groupe finit par avancer sans eux. Je sais très bien que je serais un jour un "vieux con du scoutisme" (terme utilisé sans volonté d'offense envers quiconque) et je sais à l'avance que pour que ce mouvement de jeunesse continue d'avancer, il faudra que je m'en éloigne et que je me garde de donner mon avis (je situe cette échéance dans une quinzaine d'année environ, soit une trentaine d'années de responsabilités à différents échelons) 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Grosse différence Héron il ne s'agissait pas d'une OPA sur l'AGSE ou les ENF ou autres mouvements avec volonté d'absorption mais d'une tentative de faire disparaitre tout simplement un mouvement d'éducation en l'obligeant à l'asphyxie. Le but étant d'empêcher que des jeunes reçoivent l'éducation voulue par leurs parents, en l'occurrence le scoutisme non réformé en rendant impossible sa pratique légale en France. 91 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Peut être qu'entre les réformés, et les classiques la distance n'est pas si grande ?
Beaucoup dans les deux camps tiennent à leur profil, la guerre a toujours était un passe temps, même si c'est nul et archi-nul. . sauf qu'on fait du scoutisme pour soi ( pour se former) et non pour faire plaisir, ou avoir l'air de... comme dans la fable, ce sont les plus accommodants qui sont les plus habilles,, de toute façon ,on s'en fout, faite ce que bon vous plaira . 92 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Je comprends que les autres associations puissent être frileuses.
L'image du mariage me semble peu adaptée parce qu'on parle des mêmes personnes pour toute une vie. Dans une association, la gouvernance évolue ; des personnes restent mais elles sont mises en minorité ou évoluent sur des missions moins stratégiques et sont remplacées par de nouvelles têtes qui n'ont pas les mêmes convictions. Mais même si le SF se lançait dans une grande opération de "nettoyage", les cadres de bonnes volontés ne pourraient pas faire beaucoup mieux que d'observer le statut-quo. On est bien dans une situation de blocage inextricable sur le court-terme, il n'y a donc rien d'autre à espérer rapidement, que des "signes encourageant à long terme". 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne faut pas oublier non plus qu'il existe sans doute plus chez les classiques que chez les réformés une forte culture d'association due au fait que le turn over y est souvent moins rapide (les gens restent plus longtemps dans l'association ou le mouvement scout) et la culture scoute plus ancrée (je connais des familles où c'est la quatrième, voire même la cinquième (comme chez les EU) génération qui scoute). Certains réflexes sont devenus des traditions (ou vice versa) que l'on transmet d'années en années. J'ajouterais que ce n'est pas propre au scoutisme.
C'est sans doute plus difficile à comprendre comme chose quand on appartient à une association très jeune ou qui a voulu à un moment de son histoire ne plus tenir compte du passé, ou a une famille où on ne sait même pas ce que ses ancêtres faisaient il y a huit générations ou plus. Sans doute Hocco serait-il plus adéquat pour tenter de vous expliquer ce que peut représenter la tradition dans une communauté dont elle est un élément constitutif de l'identité. 94 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Ce n'était pas si loin de ce que tu décris dans les années 80-90 entre les SdF et les GdF, à l'époque ou la mixité était un dogme SdF, et où, en supprimant les GdF, ils voulaient affirmer qu'il n'était pas possible de vivre un scoutisme moderne et réformé sans mixité. 95 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Old, je n'ai pas besoin qu'on m'explique ce qu'est une tradition. Mais considérer que "trasher les associations du SF" est devenu une tradition inter-générationnelle dans les associations du G4 n'est pas vraiment un compliment qu'on peut leur faire.
Que peut-on faire pour rendre le monde meilleur, voilà la question que les éclaireurs devraient se poser. Moi je me la pose, et je pense que d'autres personnes sur ce forum se la sont posé et se la posent encore, car il ne s'appelle "fraternité du scoutisme" pour rien. Maintenant qu'on s'est bien posé la question, qui veut commencer à répondre ? 96 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela n'a rien à voir avec le SF Izard mais avec des associations d'éducation populaire membres du CNAJEP (à moins que les auteurs des "saloperies", pour parler comme Bernard Mantienne, ne se soient trouvé être des membres du SF) quoiqu'on aimerait savoir au cas ou certaines situations viendraient à se reproduire si des associations du SF se positionneraient du côté éducation populaire ou du côté scoutisme, si elles défendraient les intérêts commun de toutes les associations de scoutisme ou si elles préfèreraient des intérêts autres. Est-il donc interdit de poser cette question qui semble déranger ? En peu de mots : "serez vous avant tout frères de tous les autres scouts ou amis des membres du CNAJEP" ? En sachant que si jamais un membre du SF était menacé je pense que le G4 se tiendrait à son côté, car pour eux scoutisme passe avant éducation populaire.
Pour rendre le monde meilleur avant de vouloir que les autres changent il faudrait aussi faire l'effort de changer soi-même. 97 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Les personnes auxquelles je faisais référence étaient GdF... Citation: Tu a peut être raison, leur départ était peut être inéluctable. Mais elles n’en méritaient quand même probablement un peu plus de considération. Citation: Il suffit de se pencher sur les travaux sur la gestion du changement (ou du deuil) pour réaliser que la résistance initiale au changement est toujours irraisonnée (durant cette période il est vain d’argumenter). S’en suit une phase de colère, etc... Rien d’anormal a priori donc à une réaction initiale de refus irrationnel. Il faut « juste » accompagner avec tact et patience pour ne pas rester coincer dans cette phase initiale. Face à une « résistance au changement irraisonnée », il est parfois utile de se poser la question de savoir en quelle proportion est ce du à des individus caractériels ou plutôt à une conduite du changement un peu expéditive (pour ne pas dire déficiente) par l’organisation. Dans un mouvement d’éducation, on pourrait espérer que le nombre de caractériels en position de responsabilités est assez limité. Citation: Trente ans sans interruption : j’admire sincèrement l’engagement dans la durée avec tous les renoncements personnels que cela peut impliquer. Par contre, je ne suis pas sûr que cela soit le mieux tant pour l’individu que pour le mouvement scout. Loin de moi l’idée de faire l’apologie du jeunisme ou dilettantisme. Pas convaincu cependant qu’une telle situation soit la plus appropriée pour avoir la distance et le recul suffisant avec l’investissement personnel et émotionnel qu’un tel engagement entraine. Je suis beaucoup plus à l’aise avec des services en pointillés ou en alternance . Je trouve assez sain de faire de vraies pauses, de vivre d’autres engagements et d’avoir une autre vie, etc... C’est l’une des raisons de ma frilosité concernant les salariés dans le scoutisme dans des fonctions d’animation (ou pédagogiques). Il y a très ou trop facilement un mélange des genres entre engagement associatif personnel et responsabilité de salarié qui n’est bon pour personne. Le même risque existe d’ailleurs avec les laïcs rémunérés dans l’Eglise catholique... Il faudrait s’en tenir à des CDD bien limités et non renouvelables si on avait vraiment égard aux personnes (et on ne faisait pas passer l’intérêt du groupe devant celui de l’individu.). 98 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: "Mon Dieu, préservez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge" 99 |
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Ecussons
Posté le: 16-07-2012 à 11:08
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