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| Auteur | 1940 : Les nazis envahiraient la Grande-Bretagne et arrêteraient Baden-Powell |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personnellement que tu me traite de conservateur me fait vraiment éclater de rire.
max galo n'est pas plus ma tasse à thé que pour toi, j'essaie seulement d'être objectif. il y a des chose et des propos que je trouve stupide et je le dis librement sans détour, ce n'est pas parce que nous ne somme pas d'accord que tu aurais 100% tort, cette affirmation n'induit pas non plus que je devrais avoir 100% tort. Ce n'est pas en assenant à l'autre des " tu as tort!!", que l'on fini par avoir raison  même si nous n'avons pas la même approche.  42       |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ben desolé, mais pour l'instant seul Alouette, Epervier, et un peu Loup et moi se sont contenter d'ecrire et de developper. Et vous, mis a part a vos appels a la prudence qu'avez dit sur LE sujet ?
Qui a induit "l'histoire "candale" alors qu'on aurait pu avoir un debat sympa. Alors SVP... et merci .... 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dis donc, Luc, plus tu t'énerves, et plus ton orthographe disparait ? 
Dire que Banania est raciste en 2009 est précisément l'erreur que je pointais juste au dessus... Rem acu tetigisti ! Que tes lectures divers t'inspirent des questionnements, c'est la preuve que tu possède un cerveau opérationnel. Il faut juste que tu fasse maintenant la distinction entre "il est raciste" et "il aurait été raciste, selon nos critères actuels, d'après Trucmuche", voire "il eut pu être considéré comme raciste, selon..." Bien évidemment, que BP a foncièrement changé entre 35 et 36. La guerre a souvent cet effet sur les hommes, même à retardement. De fait, il est passé d'une vision "ordinaire" à une version "avant-gardiste" pour ce qui est de l' ouverture du mouvement... A près de 80 ans, ce n'était pas trop tôt, certes. 44 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Encore une question: as tu d'autres banalités comme ton dernier message ? Tu est venu soutenir une critique sans exprimer de these je te le rappel. 45 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On va placer le débat ailleurs : je ne suis pas un historien, et encore moins un spécialiste de BP. Mais je suis capable, lorsqu'on me sort une information, fut-elle étonnante, d'aller me renseigner à divers râteliers, quel que soit le sujet, et de trier mes sources pour leur fiabilité.
Alors, sur le fond, je pense que non, BP n'était pas plus raciste que la norme "blanche" de l'époque, et son comportement à Mafeking pas indigne, toujours selon les critères de l'époque. Maintenant, il n'était pas sur ce point de vue le visionnaire qu'il a été sur le scoutisme en lui-même... Mais personne n'a cherché à le sanctifier, que je sache ? Evidemment, il peut descendre un peu du piédestal où certains l'ont peut-être mis. Moi peut-être moins que d'autres, alors. Mais pas au caniveau non plus. Il manque, dans certaine échelles de valeurs, des niveaux intermédiaires entre "l'idole" et le "monstre". Et ce, sans vouloir faire du scandale historique, hein... Luc, as-tu lu le premier paragraphe du post 33 ? Ce n'est pas toi, le scandale, tu n'en es que l'écho, là... (Je sais, je te barbe... Tu l'as déjà écrit, c'est ce que tu sors quand tu n'as plus d'autres munitions. Mon sentiment personnel, au sujet du thème principal de ce fuseau, est que je suis surpris que BP ait eu assez d'importance aux yeux des nazis pour avoir planifié quelque chose contre lui. Mais bon, les allemands et leurs manie de tout planifier... ) 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention à ne pas tomber dans une certaine forme d'anachronisme, Baden-Powell était un homme du XIX° siècle, pur produit de son pays et de la classe sociale à laquelle sa mère aspirait qu'il appartint. Il en partageait les opinions et les préjugés sa grandeur est d'avoir su évoluer, sur le tard il est vrai mais était-il le seul dans son cas ? En 1936 il avait 79 ans une santé précaire des ennuis de prostate, une malaria mal soignée. D'impérialiste triomphant ne pensant qu'au salut de l'Empire Britannique il était devenu pacifiste au cours du premier conflit mondial, puis internationaliste. Opportuniste oui comme le sont beaucoup d'hommes politiques britanniques (et autres), mais surtout pragmatique et capable de sentir d'où soufflait le vent. En 1933 beaucoup d'Européens en Grande Bretagne comme en France étaient fascinés par Mussolini et ses réalisations, pourquoi B-P ne l'aurait-il pas été lui aussi ? A force d'en avoir fait un saint laïc on lui suppose une précience qu'il ne possédait pas, on refuse de le voir avec ses défauts et ses petitesses. Pas meilleur et pas pire qu'un autre il a eu le mérite de faire la synthèse de plusieurs propositions éducatives et surtout de savoir utiliser son renom un peu usurpé certes, mais en 1900 la Grande Bretagne avait besoin d'un héro, pour vendre son projet. C'est en tant qu'éducateur qu'il faut le juger, pas en tant que militaire, qu'homme public, que gourou. C'est justement à cause de son aura de gourou que les Nazis se devaient de le mettre sur une liste noire. Il faudrait voir aux côtés de qui il y figurait. Cessons de considérer B-P comme une icône intouchable, avec ses défauts et ses faiblesses l'homme n'en est que plus humain et son ?uvre plus grande. Et surtout ne lui reprochons pas des choses considérées à son époque comme allant de soi. dans ce cas César était un immonde génocidaire, Bonaparte un précurseur du petit caporal autrichien. Ne sortons pas certains faits de leur contexte historique pour juger avec nos critères actuels des faits passés. 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention, on donne la vieille Garde ! (la vieille Garde Napoléonienne, les "grognards", Napo ne les lançait dans la bagarre que dans deux cas : soit la bataille menaçait d'être perdue, et il fallait renverser le cours, soit elle était gagnée, et il fallait lâcher la bride aux braves... Merci, Old, dans quel cas es-tu, là ? ) 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu es vraiment too much toi, n'ayant pas les connaissance ad hoc sur LE sujet, je n'ai pas la possibilité d'en débattre à ta façon, mais j'ai quand même des connaissances sur des sujets d'époques contemporaines à BP et similaires à tes développements, ce qui me permet de relativiser mon analyse des faits et des termes employés par rapport à l'histoire, ne t'en déplaise. 49 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Exact OLD... BP n'est pas une icone intouchable il est humain, c'est un bien grand mot bourré de definition. Je rajoute simplement qu'il n'etait pas simple non plus, est ce d'ailleurs le destin des grands hommes que d'avoir une complexité d'ame ? Il est fortement possible que le seul objet d'etre sur cette liste etait purement pour tuer le symbole. A 79 ans il n'etait plus une menace pour personne. Il representait surtout comme le dit Old une piece de l'empire britanique. De toute maniere la manie Allemande de cette epoque fut justement aussi de faire des listes, en toute chose et pour toute chose. La bureaucratie Allemande etait une machine faite a cela et bien plus que n'importe quelle regime. Je ne parle meme pas de la gestapo, ni d'autre service. Cette liste avait elle une autorité autre qu'une simple liste, qui logiquement devait commencer par Churchill ? Le reproche que j'avais fait a alouette sur cet article c'est que la conclusion de son article sonnait un peu comme une provocation, voir meme une petite defiance. Pour ceux que cela interresse regarder le wiki anglais et le francais et celui qui est scout. Vous vous appercevrez que nous avons un probleme bien francais avec l'objectivité et du maintient des apparences, de la a dire conservatisme, il n'y a qu'un pas. Effectivement quand l'icone est dans sa niche il est ensuite souvent difficile de porter la moindre critique, les peres y veillent. J'ajouterais comme exemple un fait d'histoire un peu HS du sujet mais dans l'epoque, c'est revelateur. En 1925, le commandant (ou capitaine je ne sais plus) Charles de Gaulle fit un long plaidoyer dans la gazette des armées POUR la ligne Maginot avec cette phrase "la fortification de son territoire est pour la France une nécessité nationale permanente". On sait qu'il changera en 27 et radicalement d'avis en 33 et que l'histoire ne lui donnera pas tord. Peu de gens ont osé reprendre cette phrase de De Gaulle... Elle est pourtant lourde de sens sur la forge et l'avance visionnaire qu'il eu. Ce qui est saissisant c'est surtout le progres de sa reflexion qui prouve qu'un cerveau etait en marche. 50 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
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Ecussons
Posté le: 30-01-2009 à 20:56
